Temps de réduction du paquet d'onde

[invite44813db3]

C'est le seul point étrange de la MQ mais pas plus que la RR ou la RG.

En parlant d'étrangeté, il y en a une sur ce fil

https://arxiv.org/abs/1101.2565

http://phys.org/news/2011-01-physici...anglement.html

Recently, it has been shown that the massless quantum vacuum state contains entanglement between timelike separated regions of spacetime, in addition to the entanglement between the spacelike separated regions usually considered. Here, we show that timelike entanglement can be extracted from the Minkowski vacuum and converted into ordinary entanglement between two inertial, two-state detectors at the same spatial location -- one coupled to the field in the past and the other coupled to the field in the future. The procedure used here demonstrates a clear time correlation as a requirement for extraction, e.g. if the past detector was active at a quarter to 12:00, then the future detector must wait to become active at precisely a quarter past 12:00 in order to achieve entanglement.

Avis de spécialistes bienvenus !
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[Deedee81]

Salut,

Pas mal en effet. Mais attention, corrélation n'implique pas causalité (au-delà de la mécanique quantique, c'est un énorme problème pour les statisticiens J4avais u un article dans PLS il y a quelque mois). Et l'intrication entre état passé et futur est connue théoriquement mais rarement discutée.

P.S. Désolé de ne pas mieux suivre la discussion. En plus, congé, c'est la fête de la Communauté Française en Belgique.

[invite44813db3]

Salut Deedee,

Pas mal en effet. Mais attention, corrélation n'implique pas causalité

C'est bien mon avis aussi, mais j'ai beaucoup de mal à me représenter le protocole en question dans l'article, par rapport à ce qui est plus courant.

Et l'intrication entre état passé et futur est connue théoriquement mais rarement discutée.

Je ne l'avais pas encore perçu sous cet angle ; raison de plus pour en discuter ! (à l'occasion)

[invite77389699]

Super intéressant et si you guys arrivez à suivre le formalisme chapeau! Moi pas et puis cela reste théorique non? A quand une expérimentation? Si j'ai bien compris un truc enregistré à -t devra "attendre" +t soit son symétrique temporel pour être corrélé?

corrélation n'implique pas causalité

Si un peu quand même c'est parce que ma fonction d'onde est une intrication que je peux mesurer des corrélations.

[invite44813db3]

Super intéressant et si you guys arrivez à suivre le formalisme chapeau! Moi pas et puis cela reste théorique non? A quand une expérimentation?

Le protocole en soi n'est pas trop compliqué en fait, mais il fallait y penser !

Par contre, d'un point de vue expérimental, ça me paraît être une autre paire de manches !

Concernant une éventuelle expérimentation, j'ai fait des recherches, mais je n'ai rien trouvé.
Bon, ça ne date que de 2011 et côté technologie, voilà pourtant ce qu'ils en disent :

The physicists predict that the new thermal effect may be easier to observe than other thermal effects using current technology.

Quelqu'un a peut-être trouvé quelque chose ?

Si j'ai bien compris un truc enregistré à -t devra "attendre" +t soit son symétrique temporel pour être corrélé?

"A partir de" pour être plus précis, avec deux "périodes" rigoureusement symétriques.

On en discute un peu sur l'autre fil (il y a une figure (2) explicite dans le document pdf, page 6).

[invite77389699]

On en discute un peu sur l'autre fil (il y a une figure (2) explicite dans le document pdf, page 6).

Quel autre fil SVP?

C'est dingue ce jeu de la MQ avec le temps mais en tout cas pas de retroaction temporelle. cela me conforte dans l'idée que le passé est définitivement révolu et que rien si ce n'est la mémoire ne peut le faire revivre. D'un certain côté c'est une bonne chose, je ne me vois pas payer un nombre infini de fois mes impôts fonciers de cette année.

Ce qui est saisissant c'est que ce monde ne se lasse pas de nous surprendre et ce qui encore plus saisissant c'est qu'avec nos petits neurones et notre masse incommensurable de connerie on soit capable de le comprendre qui plus est d'une façon qui est complètement contre intuitive c'est à dire étrangère à notre environnement originel ou la terre est plate , la lune un fromage et ou n'importe quelle connerie sera réparée et absoute par Dieu le père.

[invite44813db3]

Quel autre fil SVP?

Je l'avais mis en lien au message #61 :

En parlant d'étrangeté, il y en a une sur ce fil

Ou, de façon développée : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5688737

C'est dingue ce jeu de la MQ avec le temps mais en tout cas pas de retroaction temporelle. cela me conforte dans l'idée que le passé est définitivement révolu et que rien si ce n'est la mémoire ne peut le faire revivre.D'un certain côté c'est une bonne chose, je ne me vois pas payer un nombre infini de fois mes impôts fonciers de cette année.

Là, par contre ça tombe mal vu le titre du sujet

Bon rassure toi, la causalité est bien sauve ! (pour l'instant)

HS : J'ai aussi reçu la douloureuse ce mois-ci, on devrait donc être tranquille tous les deux pour cette année au moins !

[invite77389699]

DiDi (pardon DeeDee) a produit un nombre impressionnant de documents (30 au moins) mais il faut payer à chaque fois pour les récupérer sur scrbd. Mais quel est le métier de ce touche à tout? Temps, Relativité, MQ, Vide...Il me faudrait les 9 vies de mon chat(un Chartreux) pour lire tout ceci.

[coussin]

Il me semble que dans toutes ces expériences type EPR ce qui est mesuré sont des corrélations. C'est crucial.
Certains discutant de causalité devraient se renseigner sur ce qu'est une corrélation... En particulier, discuter de causalité dans ce contexte c'est associer à ces corrélations des qualités qu'elles n'ont pas.
La meilleure image de ce que sont ces corrélations à été mentionné dans ce fil et rapidement oubliée : c'est l'histoire des jumeaux blonds...

[coussin]

Tiens, il y a même un sophisme qui exprime ce que je dit : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cum_...go_propter_hoc

[invite77389699]

Il me semble que dans toutes ces expériences type EPR ce qui est mesuré sont des corrélations. C'est crucial.

Je suis d'accord avec toi même si dans les corrélations il y a quand même une causalité elle semble molle en fait je ne sais pas trop c'est intuitif. C'est le fait que les fonctions d'ondes (vecteur d'état, kets) ne sont "que" des amplitudes de probabilités. Elles ne représentent que ce qu'on sait des particules et non pas ce qu'elles sont car ce qu'elles sont c'est la mesure et uniquement elle qui le détermine, par un choix au hasard de la nature (univers, Dieu...). C'est pourquoi on peut avoir l’impression dans certaines expériences que le futur influence le passé mais il n'en est rien. L'ensemble des corrélations possibles mesurées avant ou après l'autre (peut importe) est dans la fonction d'onde initiale. Quand on mesure un système quantique l'ordre temporel des mesures n'intervient pas c'est pourquoi on peut faire tous les choix retardés qu'on veut cela ne change rien, c'est fort non?

[coussin]

Non, il n'y a pas de notions de causalité dans des corrélations.

[invite77389699]

Tiens, il y a même un sophisme qui exprime ce que je dit : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cum_...go_propter_hoc

Oui en statistique on peut trouver des corrélations vide de sens par exemple : Dans un pays la taille des pattes des mouches croit avec le nombre de hamburgers consommés par la population. Mais en MQ il n'en est rien il s'agit bel et bien de corrélations causales.

[coussin]

Mais en MQ il n'en est rien il s'agit bel et bien de corrélations causales.

Non, c'est votre erreur.

[invite77389699]

Quoi ça? Si j'ai une paire de particules violettes, superposition de bleu et de rouge, si je mesure l'une rouge je peux considérer que ce choix arbitraire de la nature aura pour effet que la mesure de l'autre sera bleue.

[Nicophil]

ce choix arbitraire de la nature aura pour effet que

Cette explication de la corrélation est tordue en soi. Mais surtout, elle ne tient pas compte que la corrélation est seulement partielle, non pas totale.

[invite77389699]

C'est à dire?

[Nicophil]

C'est pas parce qu'un photon est détecté à gauche qu'un photon sera détecté à droite (corrélation totale) ou ne sera pas détecté à droite (anti-corrélation totale). Ce n'est pas non plus une chance sur deux (non-corrélation).
Il y a bien une certaine corrélation mais, en général, elle est seulement partielle !

La corrélation (ou l'anti- ? je ne sais plus...) n'est totale que si les polariseurs sont parallèles.

[invite44813db3]

Il me semble que dans toutes ces expériences type EPR ce qui est mesuré sont des corrélations. C'est crucial.

Il n'y a pas le moindre doute là-dessus.
J'irai même plus loin en disant qu'on peut l'étendre à des expériences où les évènements "pourraient techniquement" (à l'intérieur du même cône lumière) être causalement reliés : ils ne le sont pas, aucune différence dans les corrélations, EPR ou pas.

Certains discutant de causalité devraient se renseigner sur ce qu'est une corrélation

Vous aurez compris que quand je répondais à Viiksu que "la causalité est sauve" dans le contexte de son intervention précédent ma réponse, il fallait lire "le principe de causalité est sauf" (dans la nature).

Pour des particules intriquées, aucun lien de causalité en effet (ça se saurait depuis le temps) :

Si l'on tient à aborder une causalité, la seule chose dont on puisse parler est "une cause commune" aux particules intriquées : en effet, il n'y a de particules intriquées que celles qui ont interagi ensemble.

D'ailleurs, dans votre lien concernant la résolution du sophisme, on retrouve bien ce qui nous concerne au point 2 : on est même en plein dedans.

[invite44813db3]

Tiens, en relisant l'avant dernière ligne de mon message précédent, je viens de penser à un truc assez fou !!

C'est en faisant la comparaison avec l'étude de S. Jay Olson et Timothy C. Ralph que ça m'est venu, mais je ne suis pas sûr que ça intéresse quelqu'un

[invite77389699]

Dans un ordinateur quantique qui fait usage massif de l'intrication il y a bien relation de cause: l’algorithme à effet la solution du problème non?

[invite44813db3]

Bon, je viens de découvrir un truc assez surprenant quand même concernant l'intrication avec ce lien sur l'intrication temporelle :

Pour que deux particules soient intriquées, on faisait toujours référence justement au fait qu'elles aient interagit....dans le passé.

Or, dans l'étude de S. Jay Olson et Timothy C. Ralph, c'est pas ça du tout !!!
Le "point d'intrication" qui se trouve à l'instant T0 est passé pour portion intriquée en F, mais futur pour la portion intriquée en P !

De quoi se poser la question de savoir (la MQ semble se moquer de la notion de temps) s'il est possible d'établir des corrélations sur des particules qui vont être intriquées, et qui ne le sont pas encore , avec toutes les conséquences que cela pourrait impliquer !

Elle est où la faille dans le raisonnement ?

[invite77389699]

Ben oui c'est toute la question dans l'expérience de Zeilinger on intrique non seulement à posteriori mais aléatoirement des particules ce qui "projette" une intrication avec des particules sœurs non seulement mesurées depuis "longtemps" mais détruites. En fait si l'on n'oublie pas que toutes les fonction d'onde ne sont que des probabilités alors toutes les corrélations mesurées sont déjà potentiellement dans la fonction d'onde initiale du système. Encore une fois dans ce phénomène il n'y a malgré les apparences aucune retro-action temporelle. Il n'en reste pas moins vrai que les corrélations quantiques se moquent de l'ordre des mesures des différentes parties du système et de l'espace entre ces différentes parties. C'est comme ça que ça dérange ou non.

[invite77389699]

...euh c'est l'état actuel de mes réflexions.

[invite44813db3]

Non, Zeilinger c'est autre chose.

Ici, la corrélation est de type temporelle.
Le point d'intrication T0 est centre de la figure, il est clairement futur pour la portion intriquée P :


http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1475076015

[invite44813db3]

Dans les expériences "triviales", tout a déjà été intriqué avant, et on fait des mesures de corrélations à postériori.

S'il l'ordre des choses est sans importance, on peut fort bien inverser la situation sur le principe, et tenter d'établir des corrélations de mesures sur des particules destinées à être intriquées, mais qui ne le sont pas encore !

Là où ça se corse, c'est qu'on a le choix de décider de ne finalement pas les intriquer, et dans ce cas, on n'aurait pas de corrélation, ce qui serait un signe...et à supposer qu'on change d'avis si tel est le cas ???

[invite44813db3]

Pour faire passer la migraine :

https://www.quantamagazine.org/20160...-entanglement/

[invite77389699]

Merci super ce document. Que l'espace et le temps ne soient pas ce qu'on ressent ni même ce qu'on met dans nos équations sous forme d'un axe, me parait une évidence peut être qu'en approfondissant nos connaissances en MQ en saurons nous un peu plus.

[invite77389699]

Mais dans ce papier il n'est question que de corrélations futures. Moi ce que j’aimerais savoir c'est si le passé est définitivement révolu ou si on peut y retourner et le changer éventuellement. Pour l'instant rien ne me l'indique dans tout ce que j'ai lu.

[invite44813db3]

La question qui se pose, est de savoir si on peut appliquer le même formalisme mathématique, quel que soit l'ordre des évènements comme par exemple :


1/ intrication --> mesures et déduction de corrélations (trivial)


2/ mesures <-- intrication --> mesures
______l_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _l_ _ _ _ _ _ _ déduction de corrélations (S. Jay Olson et Timothy C. Ralph)


3/ mesures et déduction de corrélations <-- intrication (supposition)


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Peu importe l'aspect "philosophique", si le formalisme de la mécanique quantique est applicable à toutes ces situations, les prédictions doivent être conformes, (apparitions de corrélations) et il me semble que la variable "temps" n'en fait pas partie.

Il faut l'avis de gars calés dans le domaine pour trancher, mais à première vue, je vois pas ce qui coince, d'un point de vue théorique.