Repère ECEF - lien avec la notion de référentiel

[Amanuensis]

Probablement tu n'as pas rencontré le problème parce que les procédures incluaient déjà correctement la compensation de cet effet ?

??? Je ne fais rien qui m'amènerait à rencontrer un problème. Je me contente justement de lire les procédures de construction du TAI ; cela part bien d'échanges de signaux e.m. entre horloges du réseau (du moins à l'ancienne, sans GPS) ; j'y ai trouvé la correction pour l'altitude, alors pourquoi pas celle pour la rotation? Je répète cela a dû m'échapper, mais cela ne change pas mon idée d'essayer de trouver des docs "officielles".

(Peut-être qu'ils évitent toute boucle et qu'un endroit spécifique (Paris ?) est la référence ?)
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[Amanuensis]

Prenons https://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time, certes de la vulgarisation mais on peut commencer là.

La processus est au moins esquissé. La correction due à l'altitude est mentionnée dans la partie «History». Vu le niveau de détail, ne devrions pas y trouver quelque chose sur la correction de l'effet Sagnac?

[Le BIPM à Paris semble bien avoir un rôle particulier, mais le texte ne parle que de «averaging». Cela ne devrait marcher sans correction spécifique que s'il y a un nombre égal d'horloges dont le signal vient de l'est et d'horloges dont le signal vient de l'ouest, non? Ou de poids totaux égaux, ou autre cas dans le même esprit...]

[Paradigm]

ce n'est pas une synchronisation. Une synchronisation est une manière de calculer quelles sont les indications des horloges qui doivent etre considérées comme physiquement "simultanées".

Le "Network Clock Reference Recovery" du standard DVB-RCS dont l'objectif est de "synchroniser" les horloges des terminaux RCS (par des techniques de VCXO restituant le 27 MHz) afin qu'ils puissent émettre aux bons intervalles de temps pour ne pas entrer en collision entre eux sur une même fréquence (mis en oeuvre du MF-TDMA), mais qui n'est pas basé sur la synchronisation E-P, peut il être considéré toutefois comme être une méthode de synchronisation ?

Cordialement,

[Archi3]

si les horloges ont le bon temps suivant le critère de Nicophil (et je pense que c'est le bon), c'est à dire indiquant le temps coïncidant avec celui d'horloges inertielles (ne tournant pas avec la Terre) synchronisées, tu peux les "penser" comme synchronisées au sens où elles indiquent le même temps que d'autres horloges synchronisées. Mais elles ne sont pas synchronisées entre elles.
De la même façon que pour des transformations galiléennes (en translation) sans rotation, rien ne t'empêche de munir le référentiel "en mouvement" du temps du référentiel au repos. Le problème est juste que ça ne correspond pas à la simultanéité dans le référentiel en mouvement, mais ça n'en reste pas moins un temps-coordonnée tout à fait admissible, à condition d'accepter que deux horloges indiquant le même temps ne sont pas simultanées ... (encore une fois on l'accepte très bien avec l'heure locale sur Terre !).
En synchronisant les horloges sur le temps TAI, bien sur , on évite les collisions intempestives, c'est évident en les observant dans le référentiel inertiel définissant le TAI. Ca n'implique pas qu'elles soient synchronisées entre elles dans leur propre référentiel. C'est pour ça que tu ne peux pas dire que tu utilises le temps "d'un des satellites" pour synchroniser les autres sur ce satellite. Ce n'est pas vraiment ça qu'on fait : on les synchronise toutes sur le même temps "universel" TAI.

[Archi3]

Prenons https://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time, certes de la vulgarisation mais on peut commencer là.

La processus est au moins esquissé. La correction due à l'altitude est mentionnée dans la partie «History». Vu le niveau de détail, ne devrions pas y trouver quelque chose sur la correction de l'effet Sagnac?

je pense que c'est implicitement inclus dans l'utilisation du GPS (qui tient compte de la rotation de la Terre entre le moment où le signal est émis et celui où il est reçu ... enfin j'espère )

[Amanuensis]

je pense que c'est implicitement inclus dans l'utilisation du GPS (qui tient compte de la rotation de la Terre entre le moment où le signal est émis et celui où il est reçu ... enfin j'espère )

Les procédures ont été mises en place avant le GPS (au début des 1970, il me semble).

[Amanuensis]

peut il être considéré toutefois comme être une méthode de synchronisation ?

Oui, mais une synchronisation de n signaux à l'arrivée. Ce n'est pas une synchronisation de n horloges entre elles. Les horloges des émetteurs ne sont pas «synchrones», elles sont juste telles que les signaux qu'ils émettent arrivent synchrones au récepteur. C'est ce qu'on fait depuis des dizaines d'années, c'est dans les bases de l'AMRT (du TDMA) pour les mobiles. Ou alors je ne comprends pas de quoi il s'agit.

[Paradigm]

Oui, mais une synchronisation de n signaux à l'arrivée. Ce n'est pas une synchronisation de n horloges entre elles. Les horloges des émetteurs ne sont pas «synchrones», elles sont juste telles que les signaux qu'ils émettent arrivent synchrone au récepteur. C'est ce qu'on fait depuis des dizaines d'années, c'est dans les bases de l'AMRT (du TDMA). Ou alors je ne comprends pas de quoi il s'agit.

Dans le RCS / RCS2 qui est une méthode d’accès de voie retour par satellite, le besoin de "synchronisation" c'est pour les récepteurs et non l’émetteur. Les récepteurs, séparés géographiquement, doivent se partager une même porteuse partitionner en slot de temps. Le central leur indique dans quel slot de temps ils doivent émettre. Les horloges leurs servent pour définir leur instant d'émission afin d'éviter les collisions. Le NCR c'est un compteur numérique transporté dans les trames d'information émise par l’émetteur. Il date l’événement 'star of frame' d'émission de début de trame. Les récepteurs connaissant le délai de propagation accélèrent ou ralentissent leurs horloges locales par un VCXO.

[Archi3]

Les procédures ont été mises en place avant le GPS (au début des 1970, il me semble).

bon mais je parlais du GPS car l'article de wiki mentionnait son utilisation. En théorie tu peux très bien corriger de l'effet Sagnac sans avoir besoin du GPS si tu connais bien la localisation des horloges. Il suffit de tenir compte de la rotation du système pendant l'échange de tes signaux. Tout ce que dit la "non synchronisation" c'est que si 2 horloges correctement étalonnées en TAI échangent des signaux en aller retour, le temps de réception "médian" n'est pas la demi-somme des temps d'émission et de réception de l'écho, c'est à dire que l'aller ne dure pas le même temps (en TAI) que le retour ... ce qui est assez naturel quand on combine les trajets et la rotation de la Terre, le rayon lumineux allant vers l'ouest met moins de temps que celui allant vers l'est ! le fait que le wiki ne mentionne pas le détail de cette correction n'empêche pas qu'elle soit utilisée ...

[Amanuensis]

si tu connais bien la localisation des horloges. Il suffit de tenir compte de la rotation du système pendant l'échange de tes signaux.

Oui, effectivement. Cela m'est venu à l'esprit ce matin plus tôt: faut bien corriger par la durée du trajet du signal.

Du coup on peut comme tu dis le faire correctement, c'est-à-dire selon la longueur du trajet dans le référentiel non tournant.

Cela mériterait d'être préciser dans les textes de vulgarisation...

Question résolue pour moi...

[Paradigm]

Tout ce que dit la "non synchronisation" c'est que si 2 horloges correctement étalonnées en TAI échangent des signaux en aller retour, le temps de réception "médian" n'est pas la demi-somme des temps d'émission et de réception de l'écho, c'est à dire que l'aller ne dure pas le même temps (en TAI) que le retour ... ce qui est assez naturel quand on combine les trajets et la rotation de la Terre, le rayon lumineux allant vers l'ouest met moins de temps que celui allant vers l'est ! le fait que le wiki ne mentionne pas le détail de cette correction n'empêche pas qu'elle soit utilisée ...

Cette situation de non réciprocité dans la boucle fermé de l'échange bidirectionnel est claire et permet de comprendre la raison de prendre en compte l'effet Sagnac. Dans la situation que j'ai décrit message #38 ou il n'y a pas de boucle fermé (One_Way) la correction de l'effet Sagnac concerne la correction de la durée du trajet du signal qui est calculé dans le référentiel non tournant ?

Cordialement,

[Archi3]

Cette situation de non réciprocité dans la boucle fermé de l'échange bidirectionnel est claire et permet de comprendre la raison de prendre en compte l'effet Sagnac. Dans la situation que j'ai décrit message #38 ou il n'y a pas de boucle fermé (One_Way) la correction de l'effet Sagnac concerne la correction de la durée du trajet du signal qui est calculé dans le référentiel non tournant ?

Cordialement,

oui c'est ça, le problème est le même "one way", dans la mesure où si deux stations au sol échangent des signaux avec le même satellite géostationnaire apparemment à la même distance, les trajets ne dureront pas le le même temps vu dans le référentiel inertiel (le trajet dure moins de temps si la station est à l'ouest que si elle est à l'est). La non prise en compte de ce facteur fait que si tu corriges benoitement d'un temps de trajet de R/c , tu désynchroniseras une station par rapport à l'autre, et de proche en proche, en faisant le tour de la Terre, la même station sera désynchronisée avec elle même; c'est justement ce que prend en compte la correction de l'effet Sagnac. Mais du coup cette correction conduit à des stations "apparemment désynchronisées" dans le référentiel tournant (mais synchronisées avec le référentiel inertiel).
Cordialement,

[Paradigm]

Bonjour,

Merci à tous pour les réponses apportées à mes interrogations.

Cordialement,