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Masse relativiste



  1. #1
    alovesupreme

    Masse relativiste

    ce fil a pour but de constater la retour en grace de la notion de masse relativiste.
    je le déconseille fortement a ceux a qui elle donne de l'urticaire.

    lisez ceci
    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html

    il s'agit d'un site de Baez qui parle de masse relativiste.
    et oh surprise on y trouve ceci

    Comme pour beaucoup de choses, l'utilisation de la masse relativiste peut être une question de goût, mais il semble qu'au moins certains physiciens qui s'opposent avec véhémence à la masse relativiste croient, à tort, que les physiciens pro-relativistes s'opposent à la masse au repos. . On ne sait pas exactement pourquoi il devrait y avoir cette confusion perpétuelle au sujet des préférences, et pourquoi certains de ceux qui n'aiment pas l'idée de masse relativiste montrent une telle opposition fondamentaliste à un choix de formalisme qui ne peut jamais produire de mauvais résultats. Le monde de la physique et de son langage est plein de notations alternatives utiles et de façons d'aborder les choses, et différents choix de notation et de langage peuvent éclairer la physique impliquée. Le choix d'une masse relativiste ou reposante ne conduira jamais à des problèmes pour les praticiens du sujet

    le temps semble venu ou l'on pourra enfin ne pas fermer un livre parce qu'il contient cette expression.

    a noter en passant la défense du terme masse relativiste du photon....

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Masse relativiste

    Salut,

    En ce qui me concerne, mon seul soucis n'est pas le rejet de ce concept (même si pour des raisons évidentes il est peu utile, c'est juste l'énergie totale divisé par une constante) mais les confusions de langage surtout ici dans un forum de vulgarisation. Le mot "masse" tout court ne précisant pas de, quel concept on parle.
    Le concept le plus moderne étant celui de masse invariante (et il est central en théorie quantique des champs) c'est sur celui-là que j'insiste.

    Le but étant de se comprendre sans faire constamment des tonnes de périphrases.

    EDIT : par contre, pour un étudiant, savoir qu'il existe les différentes notions/notations dans la littérature est important. Sinon, là, c'est lui qui va être perplexe Baez a donc raison.
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/06/2018 à 10h33.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Deedee81

    Re : Masse relativiste

    Un autre exemple.

    On utilise fréquemment des indices latins pour les notations tridimensionnelles et grecques pour les quadridimensionnelles (quand les deux coexistent). Mais l'inverse existe aussi. J'ai le cas dans un très bon bouquin. Il est donc important : de le savoir, et de toujours bien indiquer l'usage s'il y a risque de confusion.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Masse relativiste

    Il y a trois stades de compréhension:

    1) On accepte quelque chose parce que c'est ce disent des autorités, ou tout le monde, ou la tradition, etc.

    2) On réalise qu'il y a un aspect conventionnel, on trouve les défauts, les exceptions, etc., et on pense avoir compris parce qu'on a trouvé ces exceptions. Cela peut amener à un rejet complet (jusqu'aux théories du complot!).

    3) On a une vue cohérente, intégrée, qui couvre aussi bien 1) et 2).

    Sur la masse relativiste, seuls ceux qui ont atteint le stade 3) peuvent se permettre d'utiliser le terme.

    On voit le 1) trop souvent.

    Je présente le 2) simplement parce que les défauts sont trop importants, le risque de confusion trop grand si on n'arrive pas à faire atteindre le 3). Et faire atteindre le 3) à quelqu'un n'a rien d'aisé. Faire passer de 1) à 2) n'est déjà pas si facile.

    Baez présente le 3) ; il a raison, mais pour bien comprendre son texte il faut avoir atteint le degré 3 de compréhension.

    Note: On trouve ce découpage en trois stades, ici présenté à ma sauce, avec des nuances diverses, chez Pascal, Nietzsche, la philo bouddhiste, et certainement à plein d'autres endroits. Bonne grille de lecture pour pas mal de choses.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2018 à 10h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    alovesupreme

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sur la masse relativiste, seuls ceux qui ont atteint le stade 3) peuvent se permettre d'utiliser le terme.
    ce genre de phrase me fait peur

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    ce genre de phrase me fait peur


    Je suis d'accord avec Amanuensis sur cette division 1,2,3.
    Y compris qu'on ne peut se permettre de jongler avec certaines choses uniquement quand on atteint un certain niveau (le 3).

    Mais je vois mal comment empêcher la confusion chez les amateurs qu'on ne peut pas obliger d'atteindre le stade 3 pour utiliser ce terme ! Et il y a énormément de mauvaise vulgarisation (ou à tout le moins de vulgarisation incomplète, imprécise.... ce qui ma foi revient au même). Il faut faire avec (lorsque ces amateurs viennent ici).
    Sans compter la littérature spécialisée où dans certains domaines scientifiques on a des jargons très particuliers (y compris sur le mot masse).

    Le mieux à faire à mon sens est alors d'expliquer gentiment et patiemment (pour éviter qu'ils ne se ferment comme des huitres, j'ai vu ça trop souvent). Même si la répétition peut parfois devenir très lassante.
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/06/2018 à 11h21.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Masse relativiste

    C'est difficile d'éviter la confusion aussi parce qu'au stade 1 les «autorités» se contredisent, en particulier quand on prend comme «autorité» (quand ce n'est pas comme texte sacré) des auteurs anciens et qu'on les opposent à des textes modernes.

    Une «compréhension» au stade 2 se manifeste souvent par aller chercher et citer des textes d'«autorité» allant dans son sens, pour les opposer à des textes sans autorité.

    Au stade 3, on va citer des tas de textes, surtout contradictoires, et en faire une synthèse qui rende compte de ces contradictions, et extrait ce qu'il y a au fond à comprendre.

    Pour bien faire comprendre le terme «masse relativiste», faut une analyse poussée du terme «masse», de sa confusion avec «inertie», ainsi que de l'Histoire du sujet tout au long de plus d'un siècle.

    Certes on peut le faire, patiemment et en répétant. Mais bon, il y d'autres choses à faire que ramener à la surface continuellement un sujet somme toute peu pertinent, surtout en le limitant à une question terminologique.

    On ferait mieux de consacrer son temps, ses messages, les discussions, au fond, qui est l'équation de la dynamique comme elle se présente en mécanique classique, RR ou RG.

    Le stade 3 sur la compréhension du terme est naturel quand on a compris cette équation. Précisément (paraît que c'est bien de mettre des formules) f = m dv/dt en classique (ce qui définit la masse), une relation entre vecteurs 3D, et F = dP/dτ en RR, relation entre quadrivecteurs.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2018 à 11h45. Motif: correction à temps des formules !!!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Masse relativiste

    Un autre point, à propos de répétition: le texte cité n'est pas nouveau pour moi. Ce qui indique une vraisemblance élevée qu'il ait déjà été cité dans le forum, et donc sur le même sujet.

    J'ai autre chose à faire qu'à vérifier ou infirmer.

    --

    Et le texte est, au contraire, tout à fait conseillé à ceux à qui la notion de masse relativiste donne de l'urticaire (i.e., stade 2 de compréhension) tout aussi bien qu'à ceux à qui la notion plaît (stade 1 ou 2), car ce texte peut (rien de garanti) les aider pour le passage au stade 3.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    stefjm

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    On ferait mieux de consacrer son temps, ses messages, les discussions, au fond, qui est l'équation de la dynamique comme elle se présente en mécanique classique, RR ou RG.
    et comme sur les forums d'informatique, une FAQ avec référence systématique en cas de récidive...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    Deedee81

    Re : Masse relativiste

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    et comme sur les forums d'informatique, une FAQ avec référence systématique en cas de récidive...
    Très bonne remarque. Faudra qu'on complète.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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