Quantique : mesure / réduction paquet d'onde / observateur

[Deedee81]

Salut,

Les corrélations c'est pour tester le théorème de Bell et s'assurer qu'il n'y a pas de variables cachées locales, mais il y a un cas ou la corrélation est de 100% c'est à dire si on mesure les mêmes directions de polarisation par exemple up and down (c'est un exemple comme pile ou face). Donc en mesurant pile ou face d'un côté il ont dû regarder à quelle vitesse ils mesuraient l'inverse de l'autre côté. Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.

Oui, pour être sûr qu'aucun signal (moins rapide que la vitesse de la lumière) ne se propage entre les deux mesures. Auquel cas il pourrait être la cause des résultats observés. Mais il ne s'agit pas de la vitesse de la corrélation, juste la vitesse d'un hypothétique signal/interaction. La corrélation est une comparaison entre des valeurs. Une comparaison, ça n'a pas de vitesse.

[Deedee81]

Précision :
Cette remarque sur "la vitesse de..." ce n'est pas du pinaillage ni une discussion sur le vocabulaire. Il y a un aspect plus profond. L'éventuelle interaction/signal, hypothétique, n'existe pas en mécanique quantique (théorème de non communication, absence d'un signal physique dans le formalisme) (sauf ajout de chose supplémentaires dans certaines interprétations, Bohm par exemple), mais la corrélation étant un simple calcul, elle existe dans tous les cas (elle peut être positive, négative ou nulle, mais elle existe). Donc parler de la vitesse de l'hypothétique signal ne pose pas de problème, c'est distinguer (par exemple) entre théorie à variables cachées locales ou non locales. Tandis que parler de la "vitesse de corrélation" c'est suggérer (car la corrélation existe toujours) qu'il y a forcément quelque chose qui se déplace plus vite que la lumière (ce qui n'est pas nécessairement vrai).

Ce sujet étant délicat, il vaut mieux être prudent. Déjà le "l'état est affecté instantanément" qu'on trouve dans la bouche de pleins de physiciens (y compris de bons physiciens, connus) me fait toujours bondir Alors n'en rajoutons pas.

[viiksu]

Salut,



Oui, pour être sûr qu'aucun signal (moins rapide que la vitesse de la lumière) ne se propage entre les deux mesures. Auquel cas il pourrait être la cause des résultats observés. Mais il ne s'agit pas de la vitesse de la corrélation, juste la vitesse d'un hypothétique signal/interaction. La corrélation est une comparaison entre des valeurs. Une comparaison, ça n'a pas de vitesse.

Pourquoi hypothétique ? Pour le signal OK on ne sait pas s'il y en a un mais l' interaction quelque soit sa nature me semble évidente et pourquoi pas un pont Einstein-Rosen comme le suggère L Susskind?

[Deedee81]

Pourquoi hypothétique ?

Car :
- le théorème de non communication implique que (au moins en MQ brute) un tel signal n'existe pas ou est impossible à mettre en évidence, même indirectement
- expérimentalement, on n'a jamais rien intercepté

pourquoi pas un pont Einstein-Rosen comme le suggère L Susskind?

Ce n'est pas un pont Einstein-Rosen mais deux trous de vers se finissant en cul de sac au milieu (il ne peut y avoir échange de quelque chose, il y a deux entrées mais pas de sortie). C'est assez étonnant et intéressant comme construction théorique d'ailleurs. Mais ça reste hautement spéculatif.

Enfin, si on pense bien à la même chose, pas sûr.

Sinon, pourquoi pas ? Et si c'était un canard invisible qui transmettait l'information ? La spéculation, hein, faut quand même bien la distinguer de ce qu'on a vérifié.
(j'exagère volontairement)

[A voir en vidéo sur Futura]

[viiksu]

Car :
- le théorème de non communication implique que (au moins en MQ brute) un tel signal n'existe pas où est impossible à mettre en évidence, même indirectement
- expérimentalement, on n'a jamais rien intercepté



Ce n'est pas un pont Einstein-Rosen mais deux trous de vers se finissant en cul de sac au milieu (il ne peut y avoir échange de quelque chose, il y a deux entrées mais pas de sortie). C'est assez étonnant et intéressant comme construction théorique d'ailleurs. Mais ça reste hautement spéculatif.

Enfin, si on pense bien à la même chose, pas sûr.

je ne sais pas Susskind parle de ER=EPR, à savoir le paradoxe EPR résolu par les ponts ER.. Normalement un trou de vers se ferme dès qu'on y pénètre dixit Einstein mais bon... Il y a une conf de Susskind sur le sujet. Dans ce cas il n'y a pas de signal mais un raccourci d'espace-temps.

[viiksu]

D'ailleurs cela me semble tellement évident un raccourci d'espace-temps je ne vois pas d'autre explication logique? On sait que l'espace-temps est relativement malléable : en voyageant assez vite je le compresse, près d'un TN je le compresse aussi. Je dis relativement car la fusion de deux TN événement "massif" gargantuesque ne génère que de minuscules ondelettes. J'admets très bien un raccourci d'espace-temps plus précisément d'espace seul car le voyage dans le passé me fait doucement rigoler.

[Deedee81]

D'ailleurs cela me semble tellement évident un raccourci d'espace-temps je ne vois pas d'autre explication logique?

La corrélation n'a rien de bizarre. Quand des (vrais) jumeaux se séparent et que tu mesures la couleur de cheveux : corrélation de 100%. As-tu besoin d'un raccourci d'espace-temps pour avoir une "explication logique" ???? Même l'aspect aléatoire ne complique pas ce fait (des variables cachées locales marchent bien dans ce cas).

La violation des inégalités de Bell est plus étrange, mais la MQ l'explique sans difficulté (même dans une version déterministe, relativiste et réaliste comme avec l'interprétation des états relatifs) là aussi sans ajouter un truc aussi spéculatif et pour lequel aucun aspect expérimental ne va dans ce sens.

Alors comment se fait-il que tu ne voies pas d'autres explications logiques ???? Je veux bien qu'en science il y a des trucs bizarres qu'on ne sait pas encore bien expliquer (énergie noire, anomalie de la taille du proton, anomalie de la durée de vie du neutron, l'étrange élégance des symétries en physique des particules, le caractère non renormalisable de la gravité perturbative, etc....) Mais quand on a un explication logique simple (la MQ), je ne vois pas l'intérêt de chercher une explication logique aussi tarabiscotée.

Note que cette histoire de trou de ver (qui n'est pas un raccourci, j'insiste : c'est une entrée de chaque coté, pas de sortie, donc ce n'est pas un raccourci, rien ne peut le traverser même pas une fois et même si le trou de ver ne s'effondre pas) a surtout un intérêt en gravité quantique, pas dans le paradoxe EPR (qui est un faux paradoxe, Einstein a commit une grosse erreur rarement citée d'ailleurs).

[viiksu]

La totalité des sites documents que j'ai pu voir ou lire parlent d'action "instantanée" a distance comment expliques-tu le fait que la mesure aléatoire d'une particule intriquée implique automatiquement la mesure certaine de sa jumelle?

[viiksu]

L'action instantanée à distance est un postulat de la MQ à priori non vérifié car c'est la définition d'un postulat. Mais il s'avère que c'est au moins 10 000 fois la vitesse de la lumière d'après le document cité. Autre phénomène: la téléportation quantique d'un état sur d'autres particules en combien d temps se fait-elle?

[Deedee81]

La totalité des sites documents que j'ai pu voir ou lire parlent d'action "instantanée" a distance comment expliques-tu le fait que la mesure aléatoire d'une particule intriquée implique automatiquement la mesure certaine de sa jumelle?

D'abord ce n'est pas parce que c'est presque toujours mal vulgarisé que c'est bon.
Ensuite je t'ai donné l'exemple des jumeaux. Ca te semble si mystérieux que deux objets identiques (ils sont créés comme ça) aient les mêmes propriétés à distance ?

L'action instantanée à distance est un postulat de la MQ

!!!!!!! NON C'est faux. Franchement, tu aurais pu vérifier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
Tu verras que nul part on ne parle d'action instantanée à distance.
Et la MQ permet de démontrer (à partir de ses postulats) exactement le contraire de ce que tu affirmes :
https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem
(désolé, pas d'article en français)

Concernant la téléportation quantique, il faut toujours un signal classique (qu'on combine au résultat quantique venant du fait que les deux particules intriquées ont été créées identiques).
Donc vitesse toujours inférieure à c. Et même moins si on part de l'instant où on a créé (avant de les échanger) les particules intriquées.
Le plus gros avantage de la téléportation quantique est son usage dans sa forme plus "simple" de cryptographie quantique (confidentialité de l'information transférée) et son usage éventuel futur dans le calcul quantique (échange de qbits).

Viiksu, excuse-moi de le dire, mais cette discussion commence à devenir surréaliste. Tu n'arrêtes plus de dire des choses factuellement fausses. Tout ça est dans wikipedia et facile à vérifier.

P.S. : l'article cité, c'est lequel ? Je parie une banane que c'est un article spéculatif et/ou de la vulgarisabeeek.

[invite69d38f86]

puisqu'on est joyeusement revenus aux théories plus que spéculatives, je n'arrives pas a retrouver un certain paradoxe. il était tres tordu. on émettait des paires de particules completement correlées dans deux directions ou elles formaient un trou noir. comme c'était trop simple les trous noirs correlés s'évaporaient. ca ne choquait personne jusqu'a ce que chaque trou noir aie perdu la moitié de sa masse. il parait qu'alors un principe était violé.
ca vous dit quelque chose?

[invite69d38f86]

ca me revient. c'étair une histoire de monogamie. une particule ne peut etre complement corrélée qu'a une seule autre.
deux particules chacune dans leur trou noir ne posent pas de probleme. mais lors de l'évaporation il peut y avoir de notre coté de l'horizon la création d'une paire de particule antiparticule qui va anniniler une particule a l'intérieur
je ne vois pas tres bien ou il y aurait 3 particules corréles en meme temps.

[viiksu]

!!!!!!! NON C'est faux. Franchement, tu aurais pu vérifier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
Tu verras que nul part on ne parle d'action instantanée à distance.
Et la MQ permet de démontrer (à partir de ses postulats) exactement le contraire de ce que tu affirmes :

OK je m'a trompé c'est la réduction du paquet d'onde qui est sensée être instantanée.

Ensuite je n'ai jamais dit qu'il y avait communication d'information, quand on mesure un côté du système la fonction d'onde globale et changée y compris quand l'autre partie du système est a des années lumière de la première (et encore il n'est pas certain que l'intrication "tienne" sur de très grandes distances car cela n'a jamais été mesuré). Si j'ai bien compris c'est la vitesse de ce changement qui a été estimé au moins a 10 000 c.

[invite69d38f86]

y a t il vraiment un probleme de la mesure?
apres tout si comme on peut le penser la nature est fondamentalement aléatoire,
la mécanique quantique fait le job en fournissant les probabilités correcte.
de plus il est en dehors de la question du collapse bien admis que la fonction d'onde décrit parfaitement
l'état physique de la particule. quand une mesure a lieu il y a un processus qui fait que si l'on passe a la descrition de l'état en terme d'opérateurs la matrice densité de l'état cesse d'etre pure, dans la bonne base les elements non diagonaux tendent vers zero. on peut tout a fait penser que cette matrice densité continue de décrire parfaitement l'état de la particule en train d'etre mesurée. a la fin elle est la matrice d'un mélange statistique avec sur la diagonales les probabilités des résultats possibles
du mélange.
de plus si on réitere la meme mesure, les elements non diagonaux vont continuer de décroitre vers zéro et la matrice va se trouver inchangée.
que réclamer de plus ? un mécanisme montrant qu il n'y avait pas de hasard?

[viiksu]

l'état physique de la particule. quand une mesure a lieu il y a un processus qui fait que si l'on passe a la description de l'état en terme d'opérateurs la matrice densité de l'état cesse d’être pure, dans la bonne base les éléments non diagonaux tendent vers zéro. on peut tout a fait penser que cette matrice densité continue de décrire parfaitement l'état de la particule en train d’être mesurée. a la fin elle est la matrice d'un mélange statistique avec sur la diagonales les probabilités des résultats possibles du mélange.

Ce processus décrit prend t'il du temps ? Si oui combien et pour deux particules intriquées séparées il doit se faire en même temps indépendamment de l'espace qui les sépare?

[mach3]

Si j'ai bien compris c'est la vitesse de ce changement qui a été estimé au moins a 10 000 c.

Or il n'y a rien qui change. Cette vitesse ce serait celle qu'aurait un signal pour que la première mesure (terme ambigu parce que les deux mesures sont séparées par un intervalle de genre espace) change la deuxième. Il n'y a évidemment pas de tel signal, ni de tel changement. Pas de causalité entre les deux mesures (intervalle de genre espace).

m@ch3

[viiksu]

Or il n'y a rien qui change. Cette vitesse ce serait celle qu'aurait un signal pour que la première mesure (terme ambigu parce que les deux mesures sont séparées par un intervalle de genre espace) change la deuxième. Il n'y a évidemment pas de tel signal, ni de tel changement. Pas de causalité entre les deux mesures (intervalle de genre espace).

m@ch3

Cela contredit tout ce que j'ai cru comprendre de la MQ: Justement parce qu’il n'y a pas de variable cachée la mesure de la particule 1 donne 50% de chances de donner up et 50% de chances de donner down. Mais quand la mesure est faite celle-ci influence bien évidemment la seconde particule qui donnera l'inverse de la première a 100% de chances. Cela ne veut pas dire qu'un signal transite entre les deux.

[invite69d38f86]

J'ai mis les deux premieres pages du papier chinois dans google translate

Dans le document EPR bien connu, Einstein et al. appelé la corrélation non locale dans l'intrication quantique comme «action effrayante à distance». Si l'action effrayante existe, quelle est sa vitesse?
Toutes les expériences antérieures dans cette direction ont des failles de localisation et peuvent donc être expliquées sans avoir à invoquer aucune «action effrayante». Ici, nous avons strictement fermé les failles de la localité
en observant une violation continue de 12 heures de l'inégalité de Bell et a conclu que la vitesse limite inférieure de «l'action effrayante» était quatre ordres de grandeur de la vitesse de la lumière si la vitesse de la Terre dans
tout référentiel inertiel était inférieur à 10 -3 fois la vitesse de la lumière

Afin de tester la vitesse de «l'action fantasmagorique à distance» [1], Eberhard a proposé [2] une mesure de l'inégalité de Bell [3, 4] continue de 12 heures sur une longue distance orientée est-ouest. Bénéficiant de l'auto-rotation de la Terre, la mesure serait ergodique sur tous les trames de translation possibles et, par conséquent, la limite de la vitesse serait universelle
Salart et al. [5] récemment prétendu avoir atteint la limite inférieure de «l'action fantasmagorique» à travers une expérience en utilisant la proposition d'Eberhard. Dans cette expérience, des paires de photons enchevêtrées dans le temps ont été réparties sur deux sites, tous deux équipés d'un type de Franson.
interféromètre [6] pour analyser les paires de photons. Sur un site, la phase de l'interféromètre était stable et la phase de l'interféromètre sur l'autre site était balayée en continu. Une frange d'interférence de 87,6% a été atteinte, ce qui est considéré comme un test de Bell par les auteurs. Cependant, tout test bipartite de Bell nécessite au moins deux réglages sur chaque site, car s'il n'y avait qu'un seul réglage, on pourrait toujours obtenir la même frange d'interférence avec un état de produit sans aucun enchevêtrement. De plus, comme l'ont souligné Kofler et autres [7],
même si la phase du premier site avait un second réglage, l'expérience avait encore une échappatoire de localisation, car le choix de configuration sur un site ne pouvait pas être un espace séparé des événements de mesure sur l'autre site ou de l'événement de génération de source d'enchevêtrement [ 8-10].
En raison de ces failles, l'expérience pourrait être expliquée par des causes communes [7] au lieu de «action fantôme». En fait, des failles similaires existaient dans toutes les tentatives précédentes pour la mesure de la vitesse de «l'action fantasmagorique»
Ici, nous avons distribué des paires de photons intriqués sur deux sites distants de 16 km via un lien optique en espace libre et mis en œuvre un test de Bell spatial [3, 4] pour fermer la faille locale. Pendant ce temps, nous avons utilisé des modulateurs électro-optiques rapides (EOM) pour répondre à la lacune de la liberté de choix. Nos deux sites sont orientés est-ouest à la même latitude
comme Eberhard a proposé [2]. Supposons que deux événements se produisent dans les deux sites, respectivement aux positions r ~ A et r ~ B aux temps t A et t B sous un référentiel inertiel centré sur la Terre et donné un autre référentiel inertiel L, se déplaçant avec une vitesse ~
υ par rapport au cadre du centre de la Terre, les coordonnées des deux événements sont (r ~ A 0, t 0 A) et (r ~ B 0, t 0 B). Quand l'inégalité de Bell
violation est observée avec les deux événements dans la trame L, la vitesse de «l'action fantasmagorique» V sa a une borne inférieure représentée ci-dessous:
V > (r_b - r_b) / (t_b - t_b)

Avec leur insistance répétée de l'expression action effrayante ou fantasmagorique a distance et leur emploi répété des guillemets ils indiquent bien ce qu'ils en pensent
d ailleuts la soit disant vitesse V est définie a partir de deux événements distincts sans propagation entre eux tout comme le faisait Aspect.
ils ont amélioré une fois de plus cette expérience.
et il me semble qu'ils ne manquent pas d'humour