Problème de conversion Moctet octets...

[invite936c567e]

" La valeur de 2^10(=1024) étant assez proche de 1000 "

Oui mais 1024 n'est pas égal à 1000 du tout !!
Si on veut donner un nom raccourci à un paquet de 1024 octet allons y ... ; Kiloctet par exemple, mais cela ne sera pas égal a ko ou koctets qui ne veulent dire que 1000 octets , pas 1024 ...

Je n'ai pas dit que c'était égal, j'ai juste rappelé la raison pour laquelle, historiquement, on a choisi d'utiliser cette dénomination.

C'est un problème de notation, et ne pas utiliser les notations adaptées ne doit pas permettre le détournement des unités qui ont pignon sur rue ...

Justement, les unités qui ont pignon sur rue dans l'informatique et dans l'électronique numérique, c'est KB pour 1024 octets depuis une petite soixantaine d'années et MB pour 1024 KB depuis plus de quarante ans.

Et fort d'une longue expérience dans ces domaines, je peux témoigner que cela n'a jamais posé de problème aux professionnels ... en tout cas pas avant que l'IEC mette la pagaille en suggérant que MB pourrait finalement signifier 1000000 octets.

Quoi qu'il en soit, il suffit de constater l'usage réel de ces unités aujourd'hui pour se convaincre que les recommandations de l'IEC en la matière ne sont que rarement suivies. (Et ceux qui sont persuadés du contraire feraient bien de l'accepter ou de s'abstenir de s'orienter vers ces métiers.)


De plus, plutôt que de penser à un détournement d'unités existantes, il serait plus juste de considérer qu'il s'agit d'unités propres au domaine technique utilisant des dénominations naturellement issues des mêmes racines grecques. D'ailleurs, la notation du K est différente de celle du k, et "megas" signifie juste "grand" en grec ancien.
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[invite936c567e]

Ne fut-ce que le Commodore-64 qui avait 65536 octets de mémoire soit 2^16 ou encore 64x1024 ... cqfd.

On a eu chaud. Un peu plus et il aurait fallu l'appeler "Commodore-65 et demi" .

[choom]

De quoi se mêlent ces fichus fonctionnaires en chambre ?
C’est comme si des forestiers allaient obliger les boulangers d’appeler désormais leurs baguettes des biguettes car elles ne sont pas en bois, et les chefs d’orchestres les leurs des tigettes....
40 ans de métiers dans l’informatique et jamais eu de malentendu sur les unités en base binaire évidemment.

Bonsoir à tous..
Choom

[Patrick_91]

hello

Justement, les unités qui ont pignon sur rue dans l'informatique et dans l'électronique numérique, c'est KB pour 1024 octets depuis une petite soixantaine d'années et MB pour 1024 KB depuis plus de quarante ans.

Et fort d'une longue expérience dans ces domaines, je peux témoigner que cela n'a jamais posé de problème aux professionnels ... en tout cas pas avant que l'IEC mette la pagaille en suggérant que MB pourrait finalement signifier 1000000 octets.

Ah mais oui je suis d’accord, K est différent de k et 2^10 n'est pas égal a 10^3 c'est sur et c'est bien mon point. Moi non plus , un KB = 1024 octets ca me convient depuis longtemps... Quant a l'IEC cela ne m'étonne pas, ils se mêlent de tout , c'est a eux que l'on doit les pseudo normes des câbles informatique /HS haut débit avec les grade 1 à 3 ou 4 je ne sais plus qui ne servent a rien sauf a engendrer la confusion avec ce qui fonctionne (catégories de câbles aux normes TIA)\FIN HS.

A plus

[obi76]

Concernant les marchants peu scrupuleux, on peut aussi noter la confusion du grand public entre "bit" et "byte" en anglais...

[stefjm]

Et fort d'une longue expérience dans ces domaines, je peux témoigner que cela n'a jamais posé de problème aux professionnels ... en tout cas pas avant que l'IEC mette la pagaille en suggérant que MB pourrait finalement signifier 1000000 octets.

Des industriels ont quand même perdu une Ariane 5 pour une question de longueur de "mots". mdr lol

[pm42]

Des industriels ont quand même perdu une Ariane 5 pour une question de longueur de "mots". mdr lol

Ce qui est une version simplifiée de ce qui s’est passé. Et qui n’a rien à voir avec l’utilisation des puissances de 2 ou puissance de 10 dont on parle ici.

Pour Arriver Ariane c’est surtout un problème de qualité logicielle au sens large : tests insuffisants, pas de contrat dans la programmation, etc

[stefjm]

C'est un problème de normalisation.
La tailles des données a une importance et se planter d'un facteur 2 ou 10 est finalement de peu d'importance...

[pm42]

C'est un problème de normalisation.
La tailles des données a une importance et se planter d'un facteur 2 ou 10 est finalement de peu d'importance...

Ici comme pour Ariane il n’y a eu ni facteur 2 ni facteur 10. Mais c’est pas grave.

[stefjm]

Normalisation des codages des nombres quand même non?
Calcul sur 8 bits au lieu de 16 (juste un facteur 2 sur la taille de la donnée) et gestion de travers du bit de signe...

Un défaut de normalisation de toute façon.

[obi76]

Heu non, ce n'était pas ça du tout... Et le signe n'était pas un "problème". Bref, c'est hors sujet.

[stefjm]

Pas un débordement de format mal gérer entre du 8bits et 16bits?
En plein dans le sujet de normaliser correctement.

[invite936c567e]

En effet, l'échec du vol 501 d'Ariane 5 n'avait rien à voir avec une confusion dans l'interprétation du « mégaoctet », ni même avec une mauvaise référence à une norme, mais a été provoqué par un simple dépassement de capacité des calculateurs dont les codes d'erreur ont été interprétés comme des données de vol, ce qui relève d'un problème propre au projet.

[invite936c567e]

Pas un débordement de format mal gérer entre du 8bits et 16bits?
En plein dans le sujet de normaliser correctement.

Non.

Le débordement survenu résultait d'une inadéquation entre le logiciel choisi et le besoin à satisfaire (pour simplifier, au niveau des calculateurs inertiels, on a supposé à tort qu'Ariane 5 allait se comporter comme Ariane 4 et qu'on pouvait reprendre le même logiciel), et ce problème s'est transformé en catastrophe parce que les codes d'erreur ont été interprétés (encore à tort) comme de violentes accélérations de la fusée.

Quand bien même on n'aurait eu affaire qu'à une erreur dans le choix dans la taille d'une variable, tout cela ne relève pas d'un problème de normalisation. On a juste apporté des solutions inappropriées aux besoins particuliers qu'il fallait satisfaire.

[jiherve]

Bonjour,
je revient et réitère ces appellations sont intimement liées aux capacités physiques des mémoires et donnent directement(ou presque) accès aux nombre de fils d'adresses et de données nécessaires pour les utiliser.
On peut par contre chipoter pour les disques durs (non SSD) car là rien n'oblige à avoir une capacité totale qui soit une puissance de 2.
Nous avons notre jargon que l'on nous le laisse!
JR

[obi76]

Pas un débordement de format mal gérer entre du 8bits et 16bits?
En plein dans le sujet de normaliser correctement.

Non, overflow qui a dépassé les capacité d'encodage en signé. Ce n'est pas un problème de 8 ou 16 bits, c'est un problème de plage que l'encodage pouvait supporter.

[stefjm]

Je dois être trop bête : La nuance m'échappe.

[obi76]

Vous dites que c'est un problème d'encodage (faire des opérations avec des valeurs en 8 et en 16 bits), je vous dit que c'est un overflow uniquement à cause de la plage dynamique que l'encodage pouvait encaisser lors des calculs. Ce n'est pas pareil.

Dans le premier cas c'est clairement une erreur lors de l'écriture, dans le second c'est un dépassement de capacité que l'implémentation pouvait supporter.

[ClairEsprit]

C'est la première fois en quarante ans de lecture de sujet à propos de l'informatique et de pratique de cette dernière que j'entends parler de ces préfixes. Et je suis un professionnel du domaine. Ça ne risque pas d'arriver qu'un informaticien de ma génération s'amuse à changer de préfixe, ni qu'il autorise un jeune sous ses ordres à le faire pour livrer des bibliothèques ou autre frameworks.

Les physiciens feraient mieux d'apprendre à maîtriser et utiliser les maths correctement plutôt que d'emmerder les informaticiens. Non mais sans blague !

[obi76]

Les physiciens feraient mieux d'apprendre à maîtriser et utiliser les maths correctement plutôt que d'emmerder les informaticiens. Non mais sans blague !

Des physiciens qui manipulent ce genre de trucs tous les jours, il y en a. Et qui font le boulot d'informaticiens aussi.

[ClairEsprit]

Des physiciens qui manipulent ce genre de trucs tous les jours, il y en a. Et qui font le boulot d'informaticiens aussi.

Il y a aussi des informaticiens qui ont eu une formation de physicien. Et qui n'ont pas changé de préfixe pour autant.

[coussin]

Les physiciens feraient mieux d'apprendre à maîtriser et utiliser les maths correctement plutôt que d'emmerder les informaticiens. Non mais sans blague !

Que les préfixes kilo, méga, etc... valent mille, millions, etc n'a rien à voir avec le fait d'être informaticien ou physicien.
C'est du bon usage de la langue française. Point.
Et que ce fil tourne à une guéguerre entre physicien et informaticien, bien que hautement prévisible, est regrettable...
Je propose de fermer ce fil.

[phuphus]

Bonjour,

Je propose de fermer ce fil.

... et de le rouvrir dans 3 ~ 4 générations pour voir où on en est. Je parie une grenadine sur l'adoption de la norme IEC dans l'usage.
(je fais pas mal d'informatique, j'ai toujours pesté contre le non usage du 2^10 par les commerciaux et les non informaticiens, mais je loue les efforts de l'IEC pour clarifier les choses. Il est évident que compte tenu de l'usage actuel, si ça prend ce ne sera qu'au bout de plusieurs générations, quand les "'vieux" comme nous ne seront plus là)

[invite936c567e]

Que les préfixes kilo, méga, etc... valent mille, millions, etc n'a rien à voir avec le fait d'être informaticien ou physicien.

Tout-à-fait d'accord. On peut d'ailleurs (comme moi) faire à la fois des sciences physiques et de l'informatique sans que cela pose problème.

C'est du bon usage de la langue française. Point.

Non. Ce n'est absolument pas une question de langue française.

Dans les domaines de l'informatique et de l'électronique numérique, ce ne sont pas nos usages littéraires nationaux qui ont cours, mais un vocabulaire technique particulier, directement repris de la langue anglaise, qui en dérive, ou qui perpétue un usage à la fois ancien et international.

Les mots et notations servent à communiquer, en faisant en sorte que tout le monde parle de la même chose. Et aujourd'hui, dans l'industrie et les bureaux d'étude, quand sur un document de référence on lit « 1 Mb » et « 1 MHz », cela signifie respectivement 1048576 bits et 1000000 Hz. Toute autre interprétation serait erronée.

Un exemple pris au hasard.

[Patrick_91]

Hello,

Eh oui si non on peut aussi proposer d'arrondir "pi" à pi=3 juste pour simplifier les calculs hein !
Je sais, cela arrive tous les ans au premier avril ...
A plus

[invite936c567e]

(je fais pas mal d'informatique, j'ai toujours pesté contre le non usage du 2^10 par les commerciaux et les non informaticiens, mais je loue les efforts de l'IEC pour clarifier les choses. Il est évident que compte tenu de l'usage actuel, si ça prend ce ne sera qu'au bout de plusieurs générations, quand les "'vieux" comme nous ne seront plus là)

Pour le coup, l'IEC n'a pas vraiment clarifié les choses, mais les a plutôt embrouillées.

Un organisme de normalisation est censé rendre compte d'un usage répandu. En publiant une référence commune déjà largement adoptée dans les faits, il permet de la généraliser et de la mettre à la portée des nouveaux acteurs du domaine.

Or, ici c'est l'inverse qui s'est passé : la norme publiée était contraire à un usage très largement généralisé (pour ne pas dire quasi-unanime), ce qui explique que ces recommandations restent encore aujourd'hui très largement ignorées par ceux qui travaillent quotidiennement dans ce domaine.


Mais, pour avoir manipulé de nombreuses normes et participé à l'élaboration de plusieurs d'entre elles, je sais que les organismes de normalisation sont loin de toujours maîtriser ce qu'ils tentent d'imposer (il leur arrive de publier des recommandations inutilisables ou carrément stupides), que leurs motivations ne sont pas toujours louable (en œuvrant pour favoriser certains intérêts économiques ou politiques par rapport à d'autres, ou juste pour faire marcher leur propre commerce), et qu'il leur arrive souvent de changer d'avis (suivre l'évolution des normes est souvent un véritable casse-tête).

Avant que les recommandations actuelles soient largement adoptées (en admettant qu'elles le soient jamais, parce que c'est mal parti), l'IEC aura probablement pondu d'autres normes sur cette question.

[invite936c567e]

Eh oui si non on peut aussi proposer d'arrondir "pi" à pi=3 juste pour simplifier les calculs hein !

C'est exactement ce qu'a fait l'IEC, en arrondissant le MB à 1000000 « pour simplifier ».

N'est-ce donc pas la preuve qu'il s'agit d'une belle ânerie ?

[coussin]

Les mots et notations servent à communiquer, en faisant en sorte que tout le monde parle de la même chose. Et aujourd'hui, dans l'industrie et les bureaux d'étude, quand sur un document de référence on lit « 1 Mb » et « 1 MHz », cela signifie respectivement 1048576 bits et 1000000 Hz. Toute autre interprétation serait erronée.

C'est bien évidemment du grand n'importe quoi...
Le but d'un préfixe est qu'il ait le même sens quel que soit le mot auquel il est apposé. Ça me semble relever du bon sens...

[invite6486d7bd]

En effet, on nous dit: "1 Mo (Mégaoctet) = 2^(20) octets".
Or, il me semble que 1 mégaoctet = 10^(6) octets, que 8 bits = 1 octets et que donc 1 Mébioctet = 2^(20) octets.
Je pense donc que l'information donnée dans l'énoncé est fausse, est-ce-que quelqu'un d'expérimenté pourrait me le confirmer?

Il y a une erreur de fond, non relevée dans les messages que je viens de lire (indépendamment de la question des multiplications kilo, méga, téra etc).

1 Mégaoctet ce n'est pas 2^20 octets mais 2^20 bits.

8 bits forment bien 1 octet, mais vous ne pouvez pas déclarer, n étant le nombre de bits, que 2^n bits valent 2^(n / 8) octets (et encore moins, voir erreur initiale, 2^n octets)
Pour prendre un exemple : 8 bits permettent de compter de 0 à 255, ce qui correspond à 256 valeurs, soit 2^8.
Mais 2^(8/8) vaut 2^1, ce qui vous ferait dire (faussement) qu'il faut 1 octet pour compter de 0 à 1.
Le calcul mathématique "2 puissance" quelque-chose fait référence au système binaire, 0 à 1 ça fait 2 possibilités.
Donc le nombre de possibilités, le nombre d'arrangements si vous préférez, dépend du nombre de bits.
2 possibilités pour 1 bit, si on prend n bits ça fait 2^n arrangements possibles.

Avec 20 octets vous pouvez donc compter (0 compris) jusqu'à 2^(20*8) soit jusqu'à 1,4615016373309029182036848327 163e+48 (les décimales sont tronquées mais ça vous donne une idée)

[coussin]

On peut en tout cas saluer la clairvoyance de jiherve au message #2