Cette question a t'elle un sens ?

[franklin.]

Bonjour,
le champ électrique associé à une particule est-il discret ou continu ?
Merci
-----

[coussin]

Un champ n'est rien d'autre qu'une fonction de l'espace. Jusqu'à preuve du contraire, l'espace est continu.

[albanxiii]

Bonjour,

Pour faire les choses bien, il faut que vous précisiez dans quel cadre théorique vous vous placez. La réponse qui en découlera sera alors d'ordre mathématique.

(il est inutile de préciser que la question est irrecevable si vous répondez "pas dans le cadre d'une théorie, mais dans la réalité" car cela serait alors une question philosophique et pas de physique).

[franklin.]

Bonjour,

merci pour vos réponses, mais pouvez-vous préciser albanxii, car je ne comprends pas votre réponse, s'adresse-t-elle à l' intervention de coussin, ou est-ce en réponse à ma question ?

Voilà ce que je crois comprendre :

- si on se place au niveau théorique et en intégrant vos deux réponses, les mathématiques formalisent le champ électrique, comme une fonction de l'espace,lui-même continu, en conséquence le champ électrique est une fonction continue.
- en revanche, la question est irrecevable si on se place au niveau de la réalité.
Pourquoi ? Parce que la question est alors d' ordre philosophique, et non physique, dîtes-vous. Finalement, cette fonction est elle discrète ou continue ? Si je comprends bien, la décrire ainsi ne serait pas concordant avec la réalité, tout simplement, parce que la description en ces termes de la réalité est du domaine de la philosophie et non de la physique.

Est-ce cela votre propos ? J'en doute.

il y a donc quelque chose que je ne comprends donc pas, pouvez-vous précisez ?
Peut-on user du terme continue ou discrète pour définir une des propriété d' un champ électrique, fonction de l'espace ?
Ou ces deux termes sont-ils complètement inadéquates pour décrire la réalité de ce même champ électrique ?

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[franklin.]

Bonjour,
le champ électrique est-il en définitif, au sens physique et non philosophique, une fonction continue, comme votre réponse coussin, le suggère ?
Merci

[Resartus]

Bonjour,
Dans les modèles usuels de la physique, un champ vectoriel* est défini en tout point de l'espace supposé lisse.
Il est continu et même indéfiniment dérivable.
Ensuite, il est commode en physique classique ou semi-classique de considérer comme cause de ces champs des "particules", c'est à dire des singularités ponctuelles en nombre fini, ce qui veut dire que le champ ne sera plus continu en ces points. Cela introduit des complications (comme le fait que l'énergie est alors infinie) que l'on traite par des bricolages plus ou moins efficaces (renormalisation)

En théorie quantique des champs, on n'utilise pas cette approximation de particules ponctuelles, mais on continue à supposer que l'espace est "lisse", c'est à dire que les notions usuelles de continuite ou dérivabilité restent utilisables. Mais cela pose d'autres problèmes.

Des modélisation utilisant des espaces moins lisses, voire discrets, ou avec des propriétés bizarres (géometrie non commutative) sont étuidiées, mais n'ont pas encore suffisamment abouti (penser aussi à la théorie des cordes…)

Ce que veut dire albanXIII, c'est qu'on ne connait pas la "réalité", on essaye seulement des modèles qui essayent de reproduire au mieux les expériences


*Les mathématiciens préfèrent parler de fibrés vectoriels sur une variété différentielle

[franklin.]

Bonjour,
merci beaucoup pour vos réponses, je ne me doutais pas, qu' elle furent si complexes...

[franklin.]

Bonjour,
après réflexion et quelques lectures, la question plus fondamentale, que j' aurais du me poser, en fait, est celle-ci : la charge électrique, dont découle un champ, est-elle constante ?

Dans wikipédia à charge électrique, je trouve ces réponses :

" Hormis les propriétés décrites concernant l'électromagnétisme, la charge est un invariant de la théorie de la relativité : n'importe quelle particule de charge q, quelle que soit sa vitesse, gardera toujours sa charge q "

"Les particules observées possèdent des charges qui sont des multiples entiers de la charge élémentaire qui est une constante physique fondamentale"

Alors, sauf erreur, la dérivée de la charge est nulle, par rapport au temps. Voilà la question antérieure, que je me pose au fond : si la charge électrique, que possède une particule est constante, invariante, alors on ne peut pas attribuer une vitesse à une charge, toute l' information issue de cette charge, se trouve "retranscris" immédiatement et en tout point de "la ligne de champ"

En revanche, l' interaction entre charge provoquerait une variabilité du champ.

Hormis la façon de s'exprimer, est-ce physiquement cohérent ?

Merci

[franklin.]

Bonjour,
j' avoue être impatient de vos réponses, car si cette propriété de constance de la charge électrique s' avère exacte, ainsi que son corollaire "d' immédiateté" (je cherche le mot juste en espérant être compris, avec ce terme) , cette propriété pourrait alors, peut-être, s' avérer être la cause explicative de l' intrication quantique.

Sur ce site, je sais, qu' on ne doit pas développer de théories personnelles, mais ici il m' apparait ici, qu 'il s'agit plutôt d' un raisonnement plus qu' une théorie.
Ce raisonnement est-il donc logique ?

Merci beaucoup

[coussin]

si la charge électrique, que possède une particule est constante, invariante, alors on ne peut pas attribuer une vitesse à une charge, toute l' information issue de cette charge, se trouve "retranscris" immédiatement et en tout point de "la ligne de champ"

ca ne veut strictement rien dire...

[franklin.]

Bonjour,
oui surement,
j'ai donc relu l'article wiki : charge électrique.
Du coup, ma question est celle-ci, et je ne sais pas du tout, si elle est sensée : peut-on définir la vitesse de propagation de la charge électrique, d'un unique électron, par exemple ?
Merci,
Cordialement .

[franklin.]

Bonjour,
en y réfléchissant, je crois pouvoir imager, la raison de mes questions :
j' imagine deux balles, ou tout autre objet, pouvant symboliser des particules chargées électriquement.
La question, qui me vient est-alors celle-ci : les charges électriques, qui relient ces deux particules, peuvent-elles être comparées à une barre d' acier, par exemple, de telle manière, que l'effet de la charge électrique, de la première sur la deuxième est immédiatement translater vers cette dernière, et inversement ?
Ou s'agit-il imaginairement d' un fil souple, de telle manière, que l'effet de la charge de l'une sur l'autre demanderait un temps de propagation.

Ces images sont-elles valables ?

Ce raisonnement est-il absurde ?

Merci

[erik]

Salut,

Ok, imaginons donc deux particules/objets ayant chacun une charge électrique, il y a donc une force qui s'exerce entre ces deux particules. Ta question est donc : si l'une des particule voit sa charge changer est ce que la deuxième particule ressentira ce changement instantanément ou pas ?
Ou ce qui revient au même : une particule est chargé donc crée un champ électrique, si la charge change le champ électrique est modifié, à quelle vitesse se propage la modification du champ ?
La réponse c'est c La modification se propage à la vitesse de la lumière.

La modification du champ électrique constitue une information (un truc change : c'est une info), et aucune information ne peux être transmise plus rapidement que la vitesse de la lumière, il ne peux pas y avoir de transmission instantanée (même dans ton exemple avec deux balles reliées avec une barre de fer le signal n'est pas transmis instantanement)

[Deedee81]

Salut,

Petite précision (pas une correction). Les liaisons atomiques et moléculaires ont pour origine l'interaction électromagnétique (liaison des électrons aux atomes et molécules). Mais la liaison est complexe et les molécules ou assemblage cristallins se comportent comme de petits ressorts. Donc quand on pousse sur une barre, la vitesse de propagation de la contrainte est plutôt de l'ordre de la vitesse du son dans ce matériaux (souvent de l'ordre du km/s dans les solides, c'est lié à la rigidité).

[franklin.]

Bonjour,
est-il juste de considérer qu 'une onde électromagnétique est le résultat d'une intéraction entre particules, tandis que le champ électrique peut définir entre autre, la charge électrique d'une et une seule particule.

L'onde comme le résultat d' une interaction entre particules; les champs électriques comme propriété de chaque particule, dont cette onde découle.

Merci, en espérant m' être correctement exprimé.

[Deedee81]

Salut,

Le champ électrique est une facette du champ électromagnétique. Une de ses composantes.
D'ailleurs, ce n'est même pas une notion invariante relativiste. Ainsi, si toi tu vois un pur champ électrique, un autre observateur en mouvement verra (le même champ) une combinaison d'un champ électrique et magnétique !!!

Dire que le champ électromagnétique résulte de l'interaction de particules chargées est correct, mais j'éviterai d'approfondir le sujet (vraiment intéressant mais qui nécessiterait de parler des champs de jauge and cie, c'est déjà assez compliqué comme ça).

Une onde est simplement une variation périodique d'un champ (par exemple une vague peut être vue comme une variation du champ "hauteur de l'eau", puisqu'un champ est juste une grandeur prenant une valeur en tout point). A ceci près qu'on ne peut pas avoir une onde de pure champ électrique car tout champ électrique qui varie engendre un champ magnétique. Donc une onde (électrique/magnétique) est toujours électromagnétique et le seul cas qui soit vraiment de forme invariante est d'ailleurs la forme habituelle où le champ électrique est perpendiculaire au champ magnétique (avec un rapport E/B qui est constant, lié aux constantes de perméabilité et permitivité). Un autre observateur aura une onde d'énergie/fréquence/longueur d'onde différente mais la structure E/B de l'onde reste invariante.

P.S. E champ électrique, B induction magnétique

J'espère que c'est clair.

EDIT j'ai écrit ce document assez complet https://fr.scribd.com/document/31986...ctromagnetisme
mais qui reste de la vulgarisation (pas d'équations compliquées)
Ca devrait te plaire.

[mach3]

Une onde est simplement une variation périodique d'un champ

C'est même une variation (tout court) d'un champ, pas besoin de périodicité. Ce qui compte d'ailleurs ce n'est pas la variation en elle-même, mais le fait qu'elle se propage de proche en proche.

m@ch3

[mach3]

A ceci près qu'on ne peut pas avoir une onde de pure champ électrique car tout champ électrique qui varie engendre un champ magnétique.

plus subtile et correct : un processus (mouvements de charges) qui engendre une variation de champ électrique (ou magnétique) engendre nécessairement une variation de champ magnétique (ou électrique) corrélée. La formulation utilisée dans la citation pourrait laisser penser que la variation de champ électrique (ou magnétique) cause celle du champ magnétique (ou électrique), alors que ce n'est pas le cas.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Merci pour ces précisions utiles.

mais le fait qu'elle se propage de proche en proche.

Et encore.... (ondes stationnaires )

[franklin.]

Bonjour,

la charge d' un électron pris individuellement, est-elle constante et continue ?

Merci

[Sethy]

Bonjour,

la charge d' un électron pris individuellement, est-elle constante et continue ?

Merci

En fait, c'est beaucoup plus compliqué que cela. La charge e (1,609e-19 Coulomb), telle que nous la connaissons est une charge "écrantée". Qu'est-ce qui fait alors "écran" à cette charge est expliqué ici, je cite :

"En fait, le vide se comporte comme un milieu ayant une permittivité diélectrique supérieure à l'unité. Donc la charge effective d'un électron est plus faible que sa valeur nominale. Elle est de plus en plus élevée en s'approchant de la particule : les charges portées par les particules virtuelles masquent celle de l'électron."

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Électr...les_virtuelles

[jacknicklaus]

si cette propriété de constance de la charge électrique s' avère exacte, ainsi que son corollaire "d' immédiateté" (je cherche le mot juste en espérant être compris, avec ce terme) , cette propriété pourrait alors, peut-être, s' avérer être la cause explicative de l' intrication quantique.

Il semble que vous ne soyez pas parfaitement à l'aise avec la simple Electrostatique. En soi, ce n'est pas un problème.

Mais si celà vous conduit à faire des suppositions pour "expliquer" (?) l'intrication quantique, n'est ce pas alors légèrement présomptueux ?

[coussin]

Bonjour,

la charge d' un électron pris individuellement, est-elle constante et continue ?

Merci

Elle est constante, oui. "continue", dans ce contexte ne fait aucun sens.

[franklin.]

Mais si celà vous conduit à faire des suppositions pour "expliquer" (?) l'intrication quantique, n'est ce pas alors légèrement présomptueux ?

Bonjour,
c'est vrai, que c'est sans doute prétentieux. Mais le fait de poser des questions implique, que je tiens compte de vos réponses,sans doute, vous poser des questions atténue un peu cet aspect vaniteux, ne pouvant pas faire sans vos interventions.

Sans retracer tout la genèse de cette question, depuis maintenant une dizaine d' années, je suis étonné d' une image, qui m' a vraiment surpris au plus au point; cette image apparaît dans un post : je la joins; et je donne l'adresse du post : https://forums.futura-sciences.com/m...-fonction.html. (elle apparait aussi dans un post du forum physiques)

Cette image je l'ai vu apparaître après l' avoir faîtes, un artiste comme Yvaral (je crois qu'il est le fils de Vazarély, déjà connu lui-même pour un art géométrique), en a produit un exemplaire, je ne le savais pas, à ce moment là.

Cette image m' a fait une très forte impression, tout simplement parce que, je me souvenais de cours de physiques élémentaires, qui décrivaient une onde électromagnétique et que cette image me rappelait,(par sa géométrie), la ceinture de Van Allen ou le dessin de limaille de fer posée au voisinage d' un aimant.
Effectivement je ne suis pas physicien, mais je viens d' études artistiques. En quelque sorte, ma pratique me pousse à des radicalités; évidemment la question se pose : peut-on vraiment faire un rapprochement entre une image artistique et un concept scientifique ?

Durant ces années, une dizaine donc, je me suis quand même un peu renseigné sur Wikipédia beaucoup, ainsi que grâce à vos interventions. C'est sûr, que cela ne me donne pas l' étoffe d' un physicien. Cependant j' ai pu un peu comprendre quelques éléments, avec des idées très basiques.

En résumé :

- une onde électromagnétique, résulte de l' interaction entre particules chargées, ce que Deedee 81 confirme.
- la prétention vient d'un flash lié à cette image, si la charge électrique est continue (et si je comprends bien diminue proportionnellement au carré de la distance), alors son effet se manifeste en tout point de l'espace, et on ne peut pas y adjoindre le concept de vitesse, un changement de position de la charge se manifeste alors immédiatement en tout point, (j'espère , que mon vocabulaire est adéquat).

Mais tout cela dépend et se répète à savoir, si on peut d' une image, raisonner en termes scientifiques. Et par suite, si ce raisonnement peut paraître valable.

Beaucoup de questions, qui ne m' épargne pas d' une certaine prétention, (de telle manière, que parfois j'ai eu souvent peur de vos réponses et réactions, et que j' appris , à nettement en tenir compte, et aussi à me battre quelque fois parce que je ne comprenais pas les réponses que certains m'opposaient à partir d' un raisonnement simple, voir simpliste, notamment en ce qui concerne un post titré incandescence)

Désolé de ces apartés, la radicalité de ma discipline me pousse donc à une certaine prétention, d' autant plus que ma pratique artistique induit une certaine volonté créative, qui me pousse à toujours chercher la nouveauté, alors même que je n' en ai pas nécessairement les connaissances préalables.

Vos réponses me permettent souvent c'est sûr de combler ce manque.

Merci

ps: je ne suis pas sûr d' avoir réussit cette fois à joindre l'image, mais je suppose qu 'avoir donné, l' adresse du post, suffit.

[franklin.]

Bonjour,
je vais arrêter de tourner autour du pot, je m'y perds ; je préfère un bonne fermeture de discussion s'il faut :
si la fonction charge d'une particule par exemple (son champ électrique du coup ??) est continue sur l'espace/temps cela peut-il avoir pour conséquence l'intrication quantique ?
merci

[Sethy]

un changement de position de la charge se manifeste alors immédiatement en tout point, (j'espère , que mon vocabulaire est adéquat).

Quelqu'un peut confirmer que la manifestation n'est pas immédiate, mais qu'au contraire le changement se propage à la vitesse de c ?

[gts2]

Quelqu'un peut confirmer que la manifestation n'est pas immédiate, mais qu'au contraire le changement se propage à la vitesse de c ?

Je confirme : le changement se propage bien à la vitesse c.

[stefjm]

Immédiatement à c.

[franklin.]

Bonsoir,

Immédiatement à c.

vous répondez effectivement à une remarque précédent le post #25 mais soit ;

au fond, la vraie question concerne plutôt une propriété de continuité des fonctions sur l'espace/temps, telle celle décrivant la charge par exemple ;

je reformule alors ma question : les états quantiques intriqués peuvent-ils être la conséquence de la continuité sur l'espace-temps des fonctions décrivant les propriétés des particules (et donc les propriétés elles-mêmes), telle que la charge par exemple.

Merci.