"Temps" de Etienne Klein

[invite6486d7bd]

Encore une fois, c'est le problème de l'interprétation de la vulgarisation qui fait qu'ensuite, on se retrouve avec des "raisonnements" fait de l'association de 2 concepts et 3 phrases alors que la physique se fait avec des maths.

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[invite6486d7bd]

Ce qui semblerait montrer que tout comme le temps, la causalité n'est pas un principe absolu

Je dirais les choses autrement.
La causalité nécessite un ordonnancement des évènements dans le temps.
Ce qui pose de base un problème, celui de l'unicité, de la qualification de ce qu'est un évènement et de l'ordonnancement, du fait de la variabilité connue (il me semble) de la possibilité d'ordonnancement en fonction de l'observateur.

Pour les processus réversibles, ce qui est le cas en général dans le cas des processus microscopiques, il n'est pas possible de parler de cause et d'effet. On parle de "lien".
La question de l'unicité du lien, indépendant de l'observateur est une question qui n'a, il me semble, pas encore trouvé de réponse tranchée.
Pour illustrer, la question de l'unicité du lien est à mettre en rapport avec la question du déterminisme.
Or nous ne savons pas dire s'il existe un déterminisme absolu, dans le sens de l'unicité du lien, indépendant de l'observateur (je simplifie puisqu'on peut imaginer un "méta-observateur" constitué de tous les observateurs possibles au sein d'un système élargi comprenant tous les évènements possibles, et le problème devient plus compliqué)

De plus, et c'est un peu une question que je me pose, j'ai l'impression que le déterminisme causal va à l'encontre de la possibilité d'une égalité des forces en jeu.
Si deux forces dont parfaitement équivalentes, laquelle va l'emporter ?
Dans ce cas de figure, qui à mon sens doit se produire régulièrement dans les systèmes physiques, il y aurait "bifurcation" du lien, donc perte d'unicité du lien...

D'ailleurs la causalité n'est à mon avis pas juste que question de physique, dans le sens de son objet, mais aussi une question de formulation, c'est à dire de mise en lien entre la formulation et le phénomène concret.
Par exemple, lorsqu'on dit que la pomme tombe sous l'effet de l'attraction terrestre (attraction qui est donc "la cause"), il est tout aussi pertinent de dire que l'attraction terrestre est une nécessité logique induite par la chute de la pomme.
La formulation étant plus simple que les multiples évènements "chute des corps", en science nous généralisons le concept en "orientant" le discours faisant de l'attraction terrestre la cause de la chute de tout objet.
C'est arbitraire, d'une certaine manière, mais pratique.

[Deedee81]

Salut,

D'ailleurs la causalité n'est à mon avis pas juste que question de physique, dans le sens de son objet, mais aussi une question de formulation, c'est à dire de mise en lien entre la formulation et le phénomène concret.

Je suis d'accord avec tes explications. La causalité a non seulement plusieurs façons d'être exprimée dans un cadre donné (dans le sens que tu expliques) mais en plus, elle s'exprime dans un cadre donné (je veux dire avec que sa formulation se fait avec les outils/objets de ce cadre).

Ca se voit bien dans les livres/articles qui parlent de la relativité ou de la mécanique quantique et qui parlent de causalité classique et de causalité relativiste ou quantique (et le passage de l'un à l'autre ou les différences). C'est en fait le même principe mais exprimé dans un contexte théorique différent.

Je verrais le principe de causalité au sens large comme :
- un lien (comme tu l'expliques, lien pouvant se décrire par les équations dans le contexte théorique)
- une règle de cohérence/de non contradiction

C'est pour ça qu'il me semble faux et même absurde de parler d'émergence en ce qui concerne la causalité.

Par contre, sa formulation dépendant du contexte théorique, et certaines grandeurs pouvant être émergentes, sa formulation en dépend, bien entendu.

[Nicophil]

Bonjour,

Je signale cette interview de Rovelli par... "un philosophe", que Sabine Hossenfelder a publiée sur son blog :
http://backreaction.blogspot.com/201...sts-carlo.html

[papy-alain]

Il faut bien constater que dés qu'on essaie de définir ce qu'est le temps, on parle plus de philosophie que de physique. Pour le physicien, la définition de la seconde est le temps qu'il faut à un photon pour parcourir une distance précise. Tout le reste, c'est de la philosophie pure, et d'ailleurs Etienne Klein ne s'en cache pas.

[Nicophil]

Pour le physicien, la définition de la seconde est le temps qu'il faut à un photon pour parcourir une distance précise.

Non, c'est l'étalon de distance qui est défini par la durée qu'il faut à un rayon électromagnétique pour le parcourir dans le vide.
L'étalon de durée, après avoir été longtemps défini par une période astronomique, est défini depuis le siècle dernier par la période d'un certain rayon électromagnétique.

[invite555cdd43]

A mon avis au niveau microscopique il n'y a ni temps, ni causalité, ni émergence, ni déterminisme, ni entropie .

S'il n'y a pas de temps au niveau microscopique, comment expliques-tu la durée de vie des atomes et particules élémentaires, le déterminisme qui découle de la connaissance de leur durée de vie, l'entropie qui résulte de leur désintégration, etc ?

Monsieur de Lapalisse dirait qu'il est plus facile d'émettre des hypothèses plausible lorsqu'on connait le domaine concerné

[invite6486d7bd]

Il faut bien constater que dés qu'on essaie de définir ce qu'est le temps, on parle plus de philosophie que de physique.

Si vous faites référence à l'interview de Carlo Rovelli proposé par Nicophil, après lecture je n'y vois aucune philosophie mais bien de la physique.

[sunyata]

Bonjour,

La causalité est-elle fondamentale ? Franchement je ne crois pas.
La physique dans son développement historique s'est construite en prenant ses distances avec la notion de causalité (très substantialiste)
avec le notion fonctionnelle d'invariance.

Ce qui ne l'a pas empêchée non plus de prendre en compte le principe de causalité, comme condition limite.

--> En physique quantique l'interprétation de l'intrication est a-causale, parce que le principe de causalité nous dit qu'une interaction causale ne peut dépasser la vitesse d'interaction limite
que constitue la vitesse de la lumière.

Mais hormis cela, l'essentiel du corpus de la physique moderne est "a-causal", puisqu'elle établit des relations d'invariance entre différentes variables, relations qui sont indépendantes du temps.
Toutes les symétries de la natures mises à jour par la physique et qui se traduisent pas des équations, sont a-causales.

La relation E=MC² est a-causale est vraie aujourd'hui et le sera demain. C'est synchronique, structurel.
Tout se passe comme ci en tout temps, en tout lieu, l'univers dans lequel nous vivons "sait" immédiatement que cette "législation des métamorphoses" est toujours vérifiée.

Les lois de la nature n'ont pas de développement historique elle obéissent au principe de symétrie par translation de temps. (Théorème de Noether)
qui dit qu'elle étaient vraie hier et le seront demain donc indépendante de l'écoulement du temps. (intemporel)

Ce qui m'amène à penser que le causal dérive de l'a-causal plutôt que l'inverse, que l'a-causal est plus fondamental que le causal.

Cordialement

[sunyata]

J'irai même plus loin en disant que toute l'entreprise de la science consiste à mettre à jour
les équations mathématiques, les symétrie a-causales de la nature.

Avec la révolution Einsteinnienne, le temps cesse d'être un invariant,
mais est relégué au rang de variable dépendante d'autres
aspects de la nature plus fondamentaux
Comme la vitesse de la lumière.

Cordialement

[sunyata]

J'aurais du écrire "célérité" de la lumière, plutôt que "vitesse", puisqu'il s'agit d'une pseudo-vitesse.

[sunyata]

Pour moi il y a 2 aspects indépendants de la causalité dans la nature et desquelles la causalité découle :

- Les lois de la nature c'est à dire ses éléments structuraux : la nécessité
- Le hasard.

Ces 2 aspects me semblent fondamentaux et irréductibles l'un à l'autre.

L'évolution causale, ordonnée et rythmée dans le temps découle de l'inter-action du Hasard et de la Nécessité.

Nécessité + Hasard = Histoire causale ou Evolution

Cordialement

[shub22]

Un lien vers le document où Aurélien Barrau dis-cela? parce que dire que "temps et espace s'inter-changent dans un trou noir", c'est très tiré par les cheveux, voire totalement faux. Il faut le contexte.

J'ai commencé ou recommencé à me remettre à la physique (ce que je regrette pas!) en visionnant les 11 videos de son séminaire à Grenoble sur uTUbe.
donc incapable de me souvenir dans laquelle ça figure.
J'ai un lointain souvenir qu'il semblait hésitant au moment où il a dit ça, à savoir que dans un TN le temps et les variables spatiales s'inter-changeaient. Pour une histoire de métrique qui changeait de signature, celle de Minkowski sans doute car j'en vois pas d'autres mais vous si peut-être...
Très difficile pour un neophyte comme moi de suivre ou d'estimer à sa juste valeur une affirmation d'Aurelien Barrau car il n'y a que vous les spécialistes qui pouvez "jauger" une affirmation comme celle-là, qui renvoie forcément à des modèles et équations compliquées qui sont elles-mêmes objet de discussion et controverse.
J'ai souvenir qu'un conférencier sur uTube parlait de discrétisation des ondes gravitationnelles suite à la discrétisation de l'espace-temps: quand j'en ai parlé ici, un modérateur -je crois Deedee- m'a dit que c'était une pure supposition
Une idée personnelle de ce conférencier qu'il était probablement le seul à tenir.
De la même manière dire comme Etienne Klein que la causalité serait à la base, ou la source ou l'origine (je sais pas quel terme employer) du temps, ça me semble assez visiblement pour le coup une idée personnelle.
Vrai ou pas vrai ? Juste ou pas juste ?
En même temps on peut pas reprocher à des gens comme Barrau ou Klein ou n'importe quel physicien d'avoir des idées personnelles sur des sujets précis: c'est bien le moins!
C'est clair que c'est une idée plus philosophique que physique car la "causalité" n'est pas une variable, ni une dimension: bref contrairement au temps qui lui est observable/mesurable donc quantifiable, la causalité est juste non pas observable mais disons constatable et constatée: admise non plus comme postulat (la constance de la vitesse de la lumière dans le vide est un postulat d'Einstein servant de base à la Relativité), mais presque comme dogme, une évidence autour de laquelle il est inutile de discuter.
Sauf qu'avec les récentes découvertes, il se pourrait bien que la causalité ne soit pas un principe aussi intangible que ça dans le monde microscopique puisque que 2 photons corrélés peuvent ne pas être intriqués d'après la récente expérience à Jérusalem.
C'est tout. Donc tout dépendrait de l'échelle à laquelle on se place: dans notre monde macroscopique la causalité est évidente, mais dans le monde microscopique peut-être moins.

[phys4]

Bonjour,
Plusieurs suppositions à confirmer ou à infirmer :

De la même manière dire comme Etienne Klein que la causalité serait à la base, ou la source ou l'origine (je sais pas quel terme employer) du temps, ça me semble assez visiblement pour le coup une idée personnelle.
Vrai ou pas vrai ? Juste ou pas juste ?

D'après ce que j'ai lu, ce n'est pas une idée de Klein, mais l'une des interprétations qu'il expose. Rien ne dit qu'il s'agit de son point de vue préférentiel.

Donc tout dépendrait de l'échelle à laquelle on se place: dans notre monde macroscopique la causalité est évidente, mais dans le monde microscopique peut-être moins.

Je ne vois pas quelles expériences permettent de dire que la causalité ne s'applique au monde microscopique ?

[mach3]

Je ne vois pas quelles expériences permettent de dire que la causalité ne s'applique au monde microscopique ?

je dirais même plus, le cadre théorique qui prédit les résultats des expériences d'intrications et consort est la théorie quantique de champs, donc la relativité restreinte, difficile de faire plus rigoureux en matière de causalité. A la rigueur si une de ces expériences contredisait les prédictions de la théorie quantique des champs, on pourrait se demander si la relativité restreinte est mise en défaut, et se poser la question sur la causalité, mais il n'en est rien jusqu'à maintenant.

m@ch3

[shub22]

Les résultats ont révélé qu’une corrélation quantique existait entre les photons 1 et 4, démontrant ainsi que l’intrication peut s’établir entre deux systèmes n’ayant jamais temporellement coexisté.

C'est tiré de cet article
c'est cela qui me fait tiquer. Il est évident que temporalité et causalité sont liées, d'une façon qui nous échappe encore.
Je n'ai pas dit que la causalité n'existait pas au niveau quantique puisque la TQC s'inspirant de la relativité restreinte confirme voire appuie l'idée d'une causalité mais pour moi cette constatation ci-dessus issue d'une expérience dont le résultat est confirmée jette un trouble encore plus grand sur l'existence de cette causalité.
Mais dans le fond peut-être tout s'explique par les équations et cette expérience ne contredit pas voire pas du tout dans le fond la TQC donc l'idée de causalité au niveau quantique.
en tout cas c'est vrai que l'article ne se conclut pas par une remise en question de la causalité
donc ça doit être moi qui interprète haha!

[mach3]

Je ne suis pas spécialiste mais pour moi les évènements de mesure sur les photons 1 et 4 étant séparés par un intervalle de genre temps, le premier "peut" causer le second. Ecrire une phrase de genre

Mais cela signifie aussi potentiellement que les photons observés cet hiver ont pu influencer ceux émis il y a plusieurs milliards d’années

est une connerie, un truc pour faire du sensationnel.

Il n'y a pas de "vide causal" (sic) entre ces deux évènements, au contraire...

Et je ne parle pas de certaines phrases un peu plus loin dans l'article qui me font hurler... et puis si je balance :

Les différents référentiels dans l’expérience de l’université hébraïque de Jérusalem – celui du laboratoire, celui du photon 1, du photon 4, etc

Référentiel de photon 1? du photon 4? Moi, je lis ça, je mets tout à la poubelle, directement.

m@ch3

[shub22]

Oui la dernière phrase même moi j'aurai pu tiquer fortement.
Bien sûr qu'il n'y a pas de référentiels pour les photons.
Pardon mais avec un titre accrocheur comme ça, "trustmyscience" et des schémas et une présentation qui a l'air honnête, on se dit que ce qu'ils racontent est peut-être vrai.
En deuxième analyse pas du tout semble-t-il !

Moralité: surtout pas croire ce qu'on lit dans des articles de "presse" , particulièrement à présentation scientifique.

[mach3]

Voici l'actu de futura-science de l'époque sur le sujet :

https://www.futura-sciences.com/scie...sparait-46649/

C'est beaucoup plus prosaïque. Aucun autre site de vulgarisation francophone ne semble parler des travaux de 2013 de Megidish. On peut regarder du côté anglophone, mais pas trop le temps de faire une revue de presse.

On peut aussi aller lire l'article sur ArXiv : https://arxiv.org/abs/1209.4191 (qui diffère peut-être légèrement de la version finale payante de physical review letter, vu que les articles sur ArXiv sont généralement les versions avant peer-reviewing)

m@ch3

[shub22]

Ok je vais aller voir.
Merci mais c'est barbant de tomber sur un site comme ça, "trustmyscience" avec une bonne présentation, des schémas et l'air sérieux et qui raconte somme toute n'importe quoi.
Le référentiel du photon baaaah
Après on s'étonne que sur ce forum, il y en a (dont moi bien sûr!) qui avancent des théories une peu bizarroïdes...
On avait déjà discuté l'année dernière sur ce forum de la fiabilité, surtout non-fiabilité de certains sites à prétention scientifique
Et qui le sont pas du tout en fait.

[phys4]

Un exemple de site qui met en évidence la relation temps et évolution :
https://journals.openedition.org/phi...ascientiae/692

[sunyata]

Bonjour,

Je lis la conclusion qui reprends ma remarque :

Remarquons pour conclure qu’une telle conjecture conduirait à l’inversion de la définition bien connue du Livre IV de la Physique d’Aristote, à savoir le changement comme mesure du temps et non l’inverse . Elle permettrait également de rendre raison à l’idée de bon nombre de physiciens selon laquelle le temps est défini par ce que mesurent les horloges.

L'idée étant que le temps n'est pas une chose en soi, mais un aspect des choses...

Cordialement

[sunyata]

Un exemple de site qui met en évidence la relation temps et évolution :
https://journals.openedition.org/phi...ascientiae/692

Merci pour ce texte !

Très intéressant !

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
En étudiant la cinématique de la RR et notemment les référentiels accélérés de Rindler, je m'apperçois que bon nombre de prédictions qu'on accorde à la RG (gravitation) ont leur correspondance dans les référentiels accélérés de Rindler, ce qui renforce la pertinence du principe d'équivalence.

Ma question est la suivante en lisant l'intéressant lien de Phys4, et si j'ai bien compris je peux écrire l'affirmation suivante :
L'univers physique n'est pas peuplé de champs et de particules dans l'espace-temps (Relativité restreinte) , mais est peuplé de champs et de particules (relativité générale).


Même si la forme de l'équation d'Einstein n'est pas spécifique à priori à la gravitation, elle est pourtant présentée comme telle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_générale
Ma question est: Le champ électromagnétique n'est-il pas décrit par la relativité restreinte ?
http://etienneklein.fr/wp-content/up...-mouvement.pdf
paragraphe 9

https://journals.openedition.org/phi...ascientiae/692
Dans le lien je ne vois pas de différence à dire que l'espace-temps est courbe et la gravitation est un effet de cette courbure et la gravitation est la conséquence de la courbure de l'espace-temps ( ou est la dispation de l'espace-temps ???)

J'aimerais savoir aussi comme le champ électromagnétique (un champ électrostatique) s'insère en RG si elle consâcre la disparition de l'espace-temps?

Merci par avance pour vos réponses éclairées.

[shub22]

vu qu'on se fait matraquer comme des fous dès qu'on dit quelque chose ici, je remercie juste pour le lien qui offre une nouvelle perspective dans cet espace de recherche qu'est la gravitation quantique, l'espace-temps etc.
Je suis en train de le décrypter... ou d'essayer, ça serait un terme plus exact

[Nicophil]

Posté hier dans le forum "Physique" :

La notion de temps en physique subit une sorte de "révolution" ces derniers temps. Avec l'émergence, en fait, de plusieurs notions, plusieurs "temps".
Un récent article de Borghi sur ce sujet : https://arxiv.org/abs/1808.09980
C'est probablement hors sujet mais bon, je le mets. Ça peut intéresser quelqu'un.

[Zefram Cochrane]

Merci Nicophil pour le lien.
J'ai lu le pdf et j'aurais quelques questions à ce sujet.

[invite6486d7bd]

Ce qui est intéressant avec cette question de la nature du temps, c'est qu'elle attire toute notre attention alors que nous ne faisons pas le même cas de la question de l'espace.
Alors qu'il y a là, il me semble un mystère tout aussi grand, et peut-être pourquoi pas une réponse commune.

[Deedee81]

Salut,

Ce qui est intéressant avec cette question de la nature du temps, c'est qu'elle attire toute notre attention alors que nous ne faisons pas le même cas de la question de l'espace.
Alors qu'il y a là, il me semble un mystère tout aussi grand, et peut-être pourquoi pas une réponse commune.

C'est tout à fait juste. D'autant qu'en physique moderne, avec l'espace-temps, les deux sont intimement liés.

[Zefram Cochrane]

Ce qui est intéressant avec cette question de la nature du temps, c'est qu'elle attire toute notre attention alors que nous ne faisons pas le même cas de la question de l'espace.

La raison est plus culturelle qu'autre chose. Le paradoxe du train est la face de la même pièce que le paradoxe des jumeaux mais les sujets s'y référents sont beaucoup moins nombreux.

Alors qu'il y a là, il me semble un mystère tout aussi grand, et peut-être pourquoi pas une réponse commune.

Entièrement d'accord.
Je ne sais pas si mon raisonnement fera consensus mais ayant eu beaucoup de discussion avec Voldemore sur le sujet j'en arrive aux cnclusions suivant.
De base les concept de temps et d'espace ne sont que des hypothèses métaphysique.
Ils ne deviennent théoriques que dès lors qu'ils font l'objet d'une formulation mathématique rigoureuse
Ensuite ils prennent un caractère opérationnels par l'intermédiaire d'une convention de mesure permettant de tester la validité de la théorie (preuve expérimentale)

Mais, tout ce qui est mesurable n'est pas forcément physiquement pertinent.
Dans les réfférentiels accélérés de Rindler ( pour rester en RR)
Localement, toute durée mesurée à partir d'une horloge fixe est une durée physiquement valide parce que mesurable dans tous les référentiel. Si la cuisson d'un oeuf est de 5mn, elle est théoriquement localement 5mn indépendemment qu'on accélère ou pas.

Dans une fusée accélérée, théoriquement, l'horloge située au niveau de la tuyère "bat un rythme plus lent" que l'horloge située en tête de fusée. Les horloges de la fusée ne pouvant être synchronisées, il n'est pas possible de définir un temps du référentiel unique pour la fusée (sauf à faire une moyenne ou une approxiamtion grossière).

Si tu déroules un ruban mètre d'un bout à l'autre du référentiel ( sur la longueur d'une fusée), tu mesures la même longueur que tu déroule ton ruban-mètre à partir de la tête de la fusée ou à partir de la queue de la fusée car ce que tu mesures est une longueur propre.
Par contre la longueur radar de ta fusée dépendra de l'endroit où tu te trouves dans la fusée car ce que tu mesurera ce seront les durées propres aller-retour d'une onde radar entre toi et les extrémités la fusée; ce que tu pourras interrpréter que une variation opérationnelle de la vitesse de la lumière dans un champ de pesanteur (effet Shapiro).

(C'est ce que je disais dans mon précédent message en affirmant que bon nombre de prédictions découvertes dans le cadre de la RG comme l'effet Shapiro sont qualitativement présentes dans les référentiels accélérés de la RR.