"Temps" de Etienne Klein

[Zefram Cochrane]

Pour en revenir au texe de Claudio Borghi.

Qu'est ce qui lui permet d'affirmer ( page 14 du §10) ?
qu'une horloge atomique n'est pas équivalente à une horloge radioactive ( qui permet de mesurer une durée propre car insensible à l'accélération) alors que l'horloge atomique à une période propre qui y est sensible.

Il me semble que le "temps propre s'écoule" ( vu le sujet c'est à débattre) indépendemment de l'accélération ressentie ( accélération propre ou accélération de pesanteur) et que c'est à la base du principe d'équivalence de la RG . Donc remettre en cause qu'une horloge atomique puisse mesurer "un temps propre" dépendant localement du potentiel d'un champ de pesanteur me parâit rmettre en cause implicitement la validité de la RG. NON?
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[phys4]

qu'une horloge atomique n'est pas équivalente à une horloge radioactive ( qui permet de mesurer une durée propre car insensible à l'accélération) alors que l'horloge atomique à une période propre qui y est sensible.

Une horloge bien construite est insensible à l'accélération qu'elle subit.

Ce n'est pas le cas pour un pendule, une pendule mesure mieux l'accélération que le temps.
Pour le texte en référence, il faudrait citer le passage, car ce n'est pas facile à retrouver dans longue discussion.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
fin de la page 14 de la section 10 de l'article :
This Implie that radioactives clocks are independent, in the light of the principle of equivalence, of gravitationnal and pseudo gravitationnal potential and therfore they are nonequivalent to atomic clocks, whose proper period is dependent on the above potential.

Pour moi c'est affirmation est fausse. Ai-je tord?

J'ai d'autres questions sur l'article mais qui viendront plus tard.

[invite046e427d]

Salut,

Ce qui est intéressant avec cette question de la nature du temps, c'est qu'elle attire toute notre attention alors que nous ne faisons pas le même cas de la question de l'espace. Alors qu'il y a là, il me semble un mystère tout aussi grand, et peut-être pourquoi pas une réponse commune.

+ 1

Peut-être qu'une réponse commune nous pousse à nous interroger sur la "structure" du temps auquel cas on ne peut faire l'impasse sur l'espace à trois dimensions.
Evidemment je n'ai pas de réponse, mais si je ne me trompe pas, géométriquement, désigner le temps comme la quatrième dimension, il y a peut-être là une unicité réductrice de ce qu'est le temps. Et j'avoue l'idée qui consiste à s'interroger sur peut-être un caractère multiple de cette quatrième dimension.

Cdt.

[phys4]

Pour moi c'est affirmation est fausse. Ai-je tord?

C'est une affirmation fausse, bien sur, il faudrait le paragraphe qui précède, pour comprendre d'où il sort cette implication !

[invite6c093f92]

Petit aparté:

mais si je ne me trompe pas, géométriquement, désigner le temps comme la quatrième dimension, il y a peut-être là une unicité réductrice de ce qu'est le temps. Et

Il me semble que dire cela (dimension du temps) est faire de la physique avec le langage de mémé( humour, je précise...), en espace-temps classique, cela se tient, mais en RR et RG, faire une distinction (donc distinguer les "dimensions" espace et temps) en terme de dimension est casse gueule je trouve (en rapport au langage commun, ie "spatialisation du temps"). Alors que si on parle en terme de genre de vecteurs, on sait bien de quoi l'on parle, sans aucune ambiguité.
C'est juste un avis.

[mach3]

Bonjour,
fin de la page 14 de la section 10 de l'article :
This Implie that radioactives clocks are independent, in the light of the principle of equivalence, of gravitationnal and pseudo gravitationnal potential and therfore they are nonequivalent to atomic clocks, whose proper period is dependent on the above potential.

Pour moi c'est affirmation est fausse. Ai-je tord?

c'est attenant à la validité de l'hypothèse du temps thermique de Rovelli. En parcourant en diagonal, il me semble comprendre que si cette hypothèse est vraies, alors les horloges radioactives et atomiques pourraient ne pas être équivalente. C'est un document qui me semble intéressant en tout cas, je le lirais sérieusement quand j'aurais le temps.

m@ch3

[mach3]

Je vois que ce papier est publié dans les annales de fondation Louis de Broglie. Je n'arrive pas à me faire un avis sur cette revue, je sens comme un côté un peu sulfureux...

m@ch3

[mach3]

Je ne veux pas verser dans l'argument d'autorité (ou plutôt l'inverse), mais ce monsieur, Claudio Borghi, bosse dans un lycée du secondaire en Italie, et semble ne publier que dans cette revue là et dans une revue de philo italienne (attention, il a un homonyme médécin à l'université de Bologne). Je n'ai pas trouvé de critique (en bien ou en mal) du travail de ce monsieur. Difficile de juger.

m@ch3

[Deedee81]

Je vois que ce papier est publié dans les annales de fondation Louis de Broglie. Je n'arrive pas à me faire un avis sur cette revue, je sens comme un côté un peu sulfureux...

Là je confirme. Pas pour l'article en question, qui sait, mais en tout cas dans "les annales de fondation Louis de Broglie" on trouve tout et n'importe quoi, y compris les pires daubes.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Pourriez-vous me dire si l'auteur se trompe dans l'interprétation de la relation page 12 section 9:

Atomic clocks provides measure with relativistic theory because the energy difference between two fixed energy level in an atom depend on gravitational or pseudo gravitational potential according to the relationship , where is the difference with energy difference on null potential.

Je pense que l’auteur de l’article se trompe parce que si je prends l’exemple de deux horloges idéales stationnaires aux coordonnées Ri et Rj dans la radiale d’un champ de gravitation,
d’après les coordonnées de Schwartzschild et d’après l’auteur de l’article, j’ai:
ou est un intervalle de temps infinitésimal à l’oo de la source du champ de gravitation ( hors du champ dans le texte de l’auteur).
De là, comme les horloges sont sensées être stationnaires l’une par rapport à l’autre sur la radiale d’un champ de gravitation, si je veux comparer la durée de désintégration d’un neutron stationnaire , j’obtiendrais:

de même pour un neutron situé à Rj j’aurais:

et, nous pourrions comparer les deux durées suivant la relation:

Or, le neutron joue dans mon exemple le même rôle que le muon dans le texte de l’auteur. Donc, dans la logique de l’auteur, une horloge radioactive devrait dépendre du potentiel d’un champ de pesanteur au même titre qu’une horloge atomique alors que l’indépendance de la durée de désintégration du neutron par rapport à l’accélération de pesanteur implique:
Pour deux neutron se désintégrant en Ri et Rj observés à l’oo par les relation:


Pour deux neutrons se désintégrant à l’oo et Rj et observés par I:


Pour deux neutrons se désintégrant à l’oo et Ri et observés par J


Mon raisonnement est-il correct?

[invite046e427d]

C'est juste un avis.

Un avis très précieux, Merci.

[shub22]

Les solutions avec boucles temporelles sont causales il me semble. La causalité est dans le fondement de la théorie car l'espace tangent en un évènement est de Minkowski (on peut toujours trouver un système de coordonnées où la métrique en évènement est diagonale (1 -1 -1 -1) et où les dérivées premières de la métrique sont nulles), donc causale (cônes de lumière, tout ça...). Bon, ça fait qu'un évènement de la boucle sera dans ses propres cônes passés et futurs, mais la causalité locale marche toujours.

m@ch3

Ah merci... Une question que je me pose depuis longtemps!

[invite6c093f92]

Un avis très précieux, Merci.

Ironie...?

[invite046e427d]

Ironie...?

Pas du tout.

[Mailou75]

Salut,

Il me semble que dire cela (dimension du temps) est faire de la physique avec le langage de mémé( humour, je précise...), en espace-temps classique, cela se tient, mais en RR et RG, faire une distinction (donc distinguer les "dimensions" espace et temps) en terme de dimension est casse gueule je trouve (en rapport au langage commun, ie "spatialisation du temps").

Tout à fait d’accord. Le temps est la ligne d’univers d’un observateur et l’espace la perpendiculaire a l’axe de temps. Parler de temps et d’espace est donc purement subjectif car les deux ne dependent que de l’observateur en un evènement donné. Que penser du temps et de l’espace abolus de la cosmologie..?

Alors que si on parle en terme de genre de vecteurs, on sait bien de quoi l'on parle, sans aucune ambiguité.

J’emets une nuance sur ce point : les genres ne sont invariants en espace temps de Minkowski, cette géometrie présente à mon sens des limites. Il existe une autre géometrie relativiste dans laquelle le genre d’une trajectoire va lui aussi dépendre de l’observateur.

[invite6486d7bd]

Pour en revenir au texe de Claudio Borghi.

Qu'est ce qui lui permet d'affirmer ( page 14 du §10) ?
qu'une horloge atomique n'est pas équivalente à une horloge radioactive ( qui permet de mesurer une durée propre car insensible à l'accélération) alors que l'horloge atomique à une période propre qui y est sensible.

Il me semble que le "temps propre s'écoule" ( vu le sujet c'est à débattre) indépendamment de l'accélération ressentie ( accélération propre ou accélération de pesanteur) et que c'est à la base du principe d'équivalence de la RG . Donc remettre en cause qu'une horloge atomique puisse mesurer "un temps propre" dépendant localement du potentiel d'un champ de pesanteur me parait remettre en cause implicitement la validité de la RG. NON?

Je ne sais pas trop ce qu'il voulait démontrer, mais il est possible qu'il voulait distinguer les processus quantiques des processus relativistes et il faut je pense prendre le cas de la désintégration radioactive comme un "exemple" de système quantique et non pas comme un fait physique.
D'autant que pour ce qui concerne la désintégration radioactive, on soupçonne depuis un certain temps maintenant, il me semble (d'après ce que j'ai cru en voir) que les effets de l'environnement peuvent jouer sur la période de demi-vie.
On a le cas de la diminution de la période de demi-vie pour des radionucléides en forte rotation dans un champ magnétique (un vague souvenir certes, et déjà un peu ancien) ainsi que plus récemment des expériences de réduction de cette même période dans un environnement "métalique" et très refroidi, comme indiqué dans une discussion sur Futura.

Claus Rolfs, de l'université de la Ruhr de Bochum (Allemagne), a mis au point la technique après avoir reproduit les réactions de fusion qui interviennent au cœur des étoiles. La fusion est le processus par lequel plusieurs noyaux se rejoignent pour n'en former qu'un, plus lourd. Elle s'accompagne d'un relâchement ou d'une absorption d'énergie en fonction des masses des noyaux impliqués.

Utilisant un collisionneur de particules, Rolfs a «tiré» des protons et des deutérons [noyaux contenant un proton et un neutron] sur divers noyaux légers. Il a noté que la fusion nucléaire intervenait plus rapidement lorsque les noyaux atomiques étaient enfermés dans du métal et refroidis. Ceci peut s'expliquer par le fait que la température très basse du métal tend à rapprocher les électrons libres des noyaux radioactifs. Ces électrons induisent une accélération des particules chargées positivement en direction des noyaux, augmentant du même coup la probabilité de réactions de fusion.

Le processus de désintégration radioactive étant l'opposé exact de celui de la fusion, M. Rolfs a également «tiré» dans le collisionneur des noyaux radioactifs enfermés dans du métal et refroidis afin de voir si les électrons libres étaient susceptibles d'accélérer l'éjection de particules chargées positivement depuis un noyau radioactif. Comme prévu, il a observé que la désintégration radioactive se produisait et était considérablement accélérée par les conditions de basse température et de confinement métallique. Selon C. Rolfs, la technique pourrait permettre de diviser, par 100 ou davantage, la demi-vie des matériaux radioactif le temps qu'il faut à un isotope radioactif pour perdre la moitié de sa radioactivité.

«Nous examinons actuellement le radium 226, un corps dangereux résultant de la combustion de carburant nucléaire et qui possède une demi-vie de 1600 ans. Je calcule qu'en utilisant cette technique, on pourrait réduire la demi-vie à 100 ans. Dans la meilleure des hypothèses, j'ai calculé que la demi-vie pourrait être ramenée à pas plus de deux ans. On ne serait donc plus obligé d'enfouir les déchets nucléaires dans des dépôts profonds, une méthode extrêmement coûteuse et ardue», explique M. Rolfs.

https://forums.futura-sciences.com/a...dioactifs.html

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
L'exemple du neutron est peut-être mal choisi, dans mon message je lui ai donné le même rôle que le muon.

[mach3]

. Il existe une autre géometrie relativiste dans laquelle le genre d’une trajectoire va lui aussi dépendre de l’observateur.

Ah bon?

m@ch3

[invite6c093f92]

J’emets une nuance sur ce point : les genres ne sont invariants en espace temps de Minkowski

Le genre d'un vecteur est donné par le signe de sa norme carrée (avec sa norme carrée nulle,ect...) et est absolu.

[Mailou75]

Ah bon?

Hors charte, oui. Mais tu le connais déjà, c’est le système trigo

[Mailou75]

Ah bon?

Petite rectification... toutes les trajectoires sont autorisées mais le genre espace n’existe pas. Il y a surtout une différence conceptuelle lors du changement d’observateur, dont des choses qui contredisent la logique et que je n’ose énoncer ici...

[Mailou75]

Pas facile a exprimer avec des mots ou des formules... je vous ferais bien un petit schéma de ce que je dis là, mais suis je autorisé vu que c’est plutot hors charte..? (même si rien de perso)

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Puis-je avoir une réponse à mon message 71 SVP?

[Mailou75]

Mon raisonnement est-il correct?

Pour moi oui, mis à part les fautes de frappe qui se sont glissées. D’ailleurs Phys4 t’as déja confirmé que l’article qui dit autre chose (que je n’ai pas lu) c’est du flan. Comment le long d’une ligne d’univers des phenomenes physiques pourraient avoir des durées variables (comme la cuisson de ton oeuf), c’est forcement nawak.

[invite7db8f371]

Bonjour,

Pour la référence à Aurélien Barrau :

https://www.youtube.com/watch?v=kS_PU3MFPpA à la vingtième minute. Cela correspond-il au propos rapporté faite par shub22 ?

[mach3]

Pas facile a exprimer avec des mots ou des formules... je vous ferais bien un petit schéma de ce que je dis là, mais suis je autorisé vu que c’est plutot hors charte..? (même si rien de perso)

en mp si tu veux, mais pas ici. On est déjà borderline.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Pour moi oui, mis à part les fautes de frappe qui se sont glissées. D’ailleurs Phys4 t’as déja confirmé que l’article qui dit autre chose (que je n’ai pas lu) c’est du flan. Comment le long d’une ligne d’univers des phenomenes physiques pourraient avoir des durées variables (comme la cuisson de ton oeuf), c’est forcement nawak.

Bonjour, Phys 4 avait donné une réponse de principe sur le 63.
Dans le 71 .
Voyez vous la nuance entre la première partie où la durée propre considérée de 20mn n'est que de 20mn à l'oo ( cas de l'horloge atomique dans le cadre du texte de l'auteur) et la seconde partie où les 20mn sont localement identiques dans le champ de pesanteur ( cas de l'horloge radioactive dans le cadre du texte de l'auteur)?

[Mailou75]

Salut,

en mp si tu veux, mais pas ici. On est déjà borderline.

Sauf qu’en MP on peut pas link d’images

Voyez vous la nuance entre la première partie (...)

Pas lu le texte, je laisse qqun d’autre repondre...