Bonjour,
je partage avec vous une vidéo de Etienne Klein, qui explique parfaitement les concepts de temps à notre époque
https://www.youtube.com/watch?v=4lf9xFKoT8Y
D'ailleurs le temps dont il parle à un moment, si j'ai bien compris, est en dehors des notions de passé/présent/futur et selon son approche, cela ne pourrait être que des phénomènes temporels, qui ne sont pas le "temps" dans sa définition ?
je vous soumet juste ça, libre à vous de développer selon vos connaissances.
merci
Temps n'est qu'un mot.
Par contre on ne peut pas mettre derrière ce mot n'importe quoi dans le sens où il doit être adapté au sens commun de notre monde macroscopique, qui nous fait dire de manière consensuel que "l'objet" désigné par "temps" est le temps.
Ce consensus peut être obtenu de manière très banale, entre individus lambda, mais il peut aussi être obtenu entre individus plus spécialisés comme des physiciens.
On peut donc avoir des définitions très variées du temps, qui dépendent simplement du consensus.
Il vaut mieux par contre que l'individu lambda soit d'accord avec ce qui est appelé temps, sans quoi une théorie pourrait paraitre inutile pour prédire les phénomènes temporels au niveau macroscopique.
On pourrait dire par exemple chez les physiciens que le temps c'est l'énergie (cinétique par exemple) mais ça ne parle pas au sens commun et donc on cherche à transcrire l'énergie en "temps" (celui du sens commun... mais ce "temps" est-il bien une propriété fondamentale de la nature ?)
Ca, c'était pour parler de la "définition" du mot "temps".
Mais pour aller plus loin, la vrai question n'est pas une question de définition, on "sait" qu'on a affaire à du temps lorsqu'on en a sous les yeux, mais pourquoi il existe du temps.
C'est cette question qui est compliquée, à savoir comment on part de la matière et de ses propriétés connues pour remonter au temps du sens commun, c'est-à dire : Comment construit-on le temps ?
Pour ma part et juste pour proposer une manière de voir les choses, on peut concevoir l'origine du temps à partir de l'ordre.
Par exemple, si des objets sont éloignés dans l'espace (on a donc que de l'espace pour le moment), l'ordre d'arrivée comparée à un point donné se fera dans un certain ordre. Cette succession d'évènements microscopiques ordonnés produit le temps macroscopique.
Si "Temps" n'est qu'un mot, on peut en dire de même de toutes les autres mots qui décrivent la physique.
Avec la relativité, le temps acquière le statut de dimension géométrique. C'est pas rien ça !
J'aurais dis : On peut avoir des horloges de modèles variés : Mais au final si elles sont de même modèle, elles vont toutes avoirOn peut donc avoir des définitions très variées du temps, qui dépendent simplement du consensus.
On peut avoir des horloges
le même comportement. Preuve que le temps n'est pas si consensuel que ça...
D'où une définition du Temps qui me semble pragmatique :
"Le Temps est ce que mesure les horloges"
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 01/09/2018 à 15h36.
Bonjour,Envoyé par Arthur2002
je vous soumet juste ça, libre à vous de développer selon vos connaissances.
merci
L'idée la plus intéressante de cette conférence, me semble être que le temps émerge de la causalité :
Si nous suivons un arbre des causes, nous traçons le temps conformément aux lois de la relativité.
Dans certains exercices, cette propriété peut nous paraitre mystérieuse, elle devient normale si l'on admet que le temps est lui-même une conséquence de la causalité.
Comprendre c'est être capable de faire.
Le problème, il me semble, c'est que cette définition ne cible pas le temps mais les moyens pour le mettre en évidence.D'où une définition du Temps qui me semble pragmatique :
"Le Temps est ce que mesure les horloges"
Vous pouvez bien sur rétorquer que le temps et les moyens sont indissociables, mais dans ce cas, comme tout objet physique est potentiellement une horloge, vous devez alors trouver un mécanisme permettant de les comparer une à une.
Vaste programme... très peu pragmatique à mon avis.
(essayez juste de comparer une clepsydre et un coucou suisse avec la course du Soleil et vous m'en direz des nouvelles)
Le problème pour moi dans tout ça c'est que la causalité n'est pas une grandeur physique qui se mesure contrairement au temps.
Et qui ne figure nulle part depuis l'Antiquité dans aucune équation... Aussi ça compte.
Ça veut peut-être simplement dire que ce n'est pas une variable (?) et qu'en tout cas on n'a pas eu besoin de l'introduire.
La seule façon d'inverser ou de retourner la causalité serait de pouvoir retourner dans le passé. Ce qui génère des tas de paradoxes...
Et ce qui me pose un problème relativement à Etienne Klein ce sont ses idées personnelles qu'il entend faire passer (en tout cas cette idée précisément car il en a d'autres sûrement) et pas celles de la dite "communauté scientifique": c'est l'apparente relation tautologique qui unit temps et causalité qui finalement est remise en question mais sur quelles bases ? Pourquoi ? etc.
La découverte que le temps est une grandeur non absolue est somme toute récente, car elle remonte à la Relativité avec le temps propre.
Et se prolonge avec les recherches sur la discrétisation de l'espace-temps
S'il y a de la causalité, c'est bien parce que le temps permet de déterminer et mesurer qu'il y a un avant et un après.
Donc le temps est une condition nécessaire pour démontrer l'effectivité du concept "causalité": ça paraît évident
Maintenant dire comme il dit que la causalité est l'origine ou la source première du temps, c'est replacer pour moi les choses, la relation temps-causalité, dans une optique plutôt métaphysique voire à la limite religieuse.
La successsion cause-effet suppose une régression.
On recherchera la cause de la cause etc. jusqu'au moment où Aristote pour éviter la régression infinie des causes parlera du Moteur immobile. La cause première qui est cause d'elle-même...
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Dernière modification par mh34 ; 02/09/2018 à 17h34. Motif: considérations hors charte
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ce qui me plait dans cette idée, c'est surtout l'absence de relation temporelle entre des événements non liés.
Dans un pendule oscillant, nous pouvons dire que chaque quart de période est la conséquence du précédent, ce qui forme une suite infinie et régulière d'événements liés.
Il y a une causalité instantanée infinitésimale qui lie les événements proches et forme une dimension temporelle quasi continue pour un objet.
L'absence de lien temporel entre des événements non rattachés par une causalité explique bien, et justifie l'existence d'un temps propre indépendant.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
Est ce que l'on peut supposer que le temps s'arrête au 0 Kelvin ?
Très intéressant! Je n'avais pas vu les choses sous cet angle donc merci...
On peut voir les choses comme vous les expliquez: le temps est une variable dynamique et irréversible alors que les dimensions spatiales sont statiques. Pourtant c'est une variable qui figure à "égalité" si on peut dire dans les équations de la physique, au point que certains comme Aurélien Barrau estiment que dans un TN le temps devient une variable spatiale et les dimensions spatiales comme le temps, soit irréversible.
Il y a -ou y aurait- une possibilité d'inter-changeabilité entre spatial et temporel dans un TN si je puis dire, ce qui fait penser que le temps est une dimension au même titre que les autres qui sont spatiales.
Du seul point de vue mathématico-physique évidemment... Et la Relativité par les équations de Lorentz le confirme bien!
Selon l'acception commune, il est difficile voire impossible de fixer le présent, sinon dans les souvenirs. A tel point que certains doutent même que le "passé" ait bien existé...
Sommes-nous finalement si sûrs que cela qu'il a bien eu lieu demandent certains ? On retombe dans un débat entre présentisme, possibilisme et éternalisme: question débattue depuis l'Antiquité quasiment.
Effectivement on pourtrait dire que l'univers tel que nous le connaissons est dynamique à cause du temps. Et uniquement à cause de cela...
Mais on pourrait tout aussi bien considérer - ce que certains ont fait!- que l'univers est une suite d'univers statiques totalement indépendants et distincts MAIS ce qui les relie entre eux c'est la relation de cause à effet qui produit l'illusion d'une continuité entre les différents univers distincts qui se succèdent, ce que nous avons nommé le temps. De la même manière que la matière, nous avons l'illusion que le temps est continu comme Aristote qui pensait que la matière est continue alors qu'elle est composée d'atomes donc discrète...
Cela renverrait à ce qu'on appelle en philo une ontologie du présent, pour faire face et opposition au passé qui par nature est évanouissant. Tempus fugit
Pourquoi pas en effet ? C'est une possibilité.
Dernière modification par shub22 ; 02/09/2018 à 19h51.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ce qui me semble le plus simple, c'est de considérer le temps comme un dimension supplémentaire, ce qui donne l'espace-temps.
L'idée de trajectoire est bien liée à celle de causalité, la position précédente et la suivante se succèdent dans le temps pour forme une trajectoire continue.
Mais quid de cette notion en physique quantique ? L'électron à une certaine probabilité de se trouver ici, là ou ailleurs et la continuité spatiale est inexistante.
Certaine solution de la relativité générales sont compatible avec des boucles temporelles, où même des retours dans le passé (Gödel).
Donc la relativité n'émergent pas de la causalité, mais la causalité apparaît comme une restriction à certaines solutions de la RG.
De ce fait je ne vois pas quel genre de problème la causalité peut résoudre.
Et si tout émerge d'une causalité fondamentale comme expliquer l'a-causalité, c'est à dire la non-localité des interactions quantiques ?
Cordialement
Non, car cette température n'arrête pas la course des photons et ne supprime pas les effets gravitationnels. Le temps ne peut s'arrêter.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La notion de temps est bien réelle en MQ. Sinon, pourquoi un neutron isolé met il environ 15 minutes pour se désintégrer ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Tout dépend de ce qu'on entend par "La notion de temps est bien réelle en MQ".
Bien réelle : à quelle échelle d'observation.
Environ 15 minutes : Avec quel degrés de précision ?
Qu'est-ce qui explique la variabilité ? Y-a-t-il une dynamique d'ordre causale (paramètres cachées) sous-jacente qui puisse en rendre compte ?
Pour l'instant les tests se sont révélés négatifs...
me semble-t-il,
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 03/09/2018 à 04h25.
c'est bien la question. Et le jour où on aura résolu cela...
A mon avis au niveau microscopique il n'y a ni temps, ni causalité, ni émergence, ni déterminisme, ni entropie .
Ce n'est pas uniquement le temps qui serait une propriété émergente, mais l'ensemble de tout ça dans notre monde macroscopique. Un package en somme...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
bjr,
je n'ai pas, de mon coté, la prétention d'avoir un "avis" dans ce domaine.
je parle d'un avis scientifique bien sur.
je n'ai d'ailleurs pas d'avis philosophique non plus contrairement à certains qui font en fait de la philosophie bien plus de de la recherche, et ce sous l'apparence de conférences de vulgarisation.
Salut,
Idem.
Je trouve l'idée intéressante mais :
- Ca reste une croyance en l'état actuel
En effet :
- Si on se limite à l'entropie, c'est déjà connu (voir la physique statistique)
- Si on se limite au déterminisme, c'est déjà connu (émergence dans le passage de la mécanique quantique à la limite classique, à travers la limite h<< et la décohérence)
- Si on se limite à l'espace-temps, ça reste de la spéculation (voir la gravité quantique à boucles ou l'hypothèse du temps thermique de Rovelli)
- Bonne chance pour théoriser l'émergence de la causalité. Même dans les formulations ultrabasiques comme les triangulations causales dynamiques https://en.wikipedia.org/wiki/Causal..._triangulation la causalité reste un postulat)
Les "grandes idées" sont surtout des croyances.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui, je ne suis pas rentré dans les détails, j'ai simplement réagi au fait de tout mettre à l'identique dans le même "paquet cadeau".
d'autant que l'idée (simpliste ) peut séduire justement parce qu'elle l'est.
Cdt
bien sûr je ne vais pas m'aventurer dans une quelque théorisation scientifique de ça, n'ayant pas le niveau requis
et en plus c'est de la recherche de pointe..
Par contre j'ai retrouvé dans le lien WiKi l'idée de dimension fractale de l'espace-temps, avec une idée de réduction possible de l'espace 4-D à 2D au niveau microscopique
mais pour savoir précisément ce que ça veut dire en relation avec la gravitation quantique à boucles, il faut se plonger dedans des débats et écrits beaucoup trop ardus pour moi que seuls des spécialistes sont à même de comprendre.
.
ce qu'il y a de compliqué dans la causalité ou a-causalité, c'est que une rupture de la boucle causale c'est théoriquement possible car les trous de ver permettraient de retourner dans le passé.
et ont été prédit par Einstein
Sans qu'on sache ou puisse savoir ce que ça provoquerait: bifurcation de l'espace-temps comme dans le film Déjà vu avec Brian Greene comme conseiller scientifique ? Création d'un second espace-temps ou univers parallèles, futur alternatif ?
Nul ne sait pour le moment
L'intrication quantique semble bien avoir lieu à la fois dans le temps et l'espace d'après cet article
Mais pour revenir au voyage dans le temps, c'est infaisable "en pratique" d'après Hawking qui dit que dès qu'un électron rentrerait dans le trou de ver, celui-ci se refermerait par simple interaction quantique.
courber suffisamment l'espace-temps c'est théoriquement possible donc mais infaisable évidemment, et de plus créant un trou de ver d'une durée infinitésimale qui se refermerait quasiment aussitôt.
Il y a aussi les CTC, closed timelike curve où il est dit:
Ce qui semblerait montrer que tout comme le temps, la causalité n'est pas un principe absolu
“L'eau ferrugineuse, NON !”
+1
Je suis d'accord.
/* mode humour on
Encore mieux :
Je propose que l'émergence soit un phénomène émergent
mode humour off */
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il est toujours difficile de passer d'articles spéculatifs, sur des choses qu'on n'a jamais observées et dont on ne sait pas si elles existent à ce genre de conclusion. Qui de plus est exprimée en terme tellement généraux que cela ne veut rien dire.
"Le temps n'est pas un principe absolu" par ex n'a pas vraiment de signification.
Encore une fois, c'est le problème de l'interprétation de la vulgarisation qui fait qu'ensuite, on se retrouve avec des "raisonnements" fait de l'association de 2 concepts et 3 phrases alors que la physique se fait avec des maths.
juste sur ce point :
pas exactement, ils ne sont pas incompatibles avec les équations de la RG. ( ça c'est pour Einstein ! )
mais la RG n'est pas seule pour décrire le "champ des possibles".
ce qui est différent de "théoriquement possible".
un peu du même ordre , le non-déterministe quantique ne signifie pas " chacun fé,fé,fé, ce qu'il lui plé,plé,plé ".!!!
les équations sont assez contraignantes ( même si elles sont probabilistes ) !
Il en a eu un pourtant dans le passé. Jusqu'à ce qu'un certain Einstein..."Le temps n'est pas un principe absolu" par ex n'a pas vraiment de signification.
Forme a priori de la sensibilité chez Kant, tout comme l'espace... Temps et espace sont censés pour lui exister en dehors de nous et seul un sujet transcendantal peut connaître l'en-soi nouménal objectif dont le temps et l'espace font partie.
Bon stop
tout ne se règle pas uniquement par des équations surtout quand on parle de phénomènes comme le temps, l'espace, le déterminisme, sinon ça se saurait: et nos vies devenues mathématiques seraient quelque part plus simples pourrait-on penser ? J'en sais rien.
Je suis une chose qui doute comme dirait Descartes
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Un lien vers le document où Aurélien Barrau dis-cela? parce que dire que "temps et espace s'interchangent dans un trou noir", c'est très tiré par les cheveux, voire totalement faux. Il faut le contexte.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
moi , idiot, et rien compris à cet alignement de mots savants mais obscurs !
mais habitué à voir des "philosophes auto-proclamés" parler de ce qu'ils ne comprennent pas.
c'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle ils utilisent des "phrasés" qui font "beau-joli", mais sans sens ( à part peut être pour eux-mêmes )
ps: c'est quoi "l'en-soi nominal objectif" ?
En dehors de la science, non, bien sûr.
Mais en science il y a les équations et les données expérimentales. Ni plus, ni moins. Au-delà c'est hors charte.
Kant (par exemple) est hors charte.
On peut souhaiter aborder ce type d'interrogation selon cet angle, why not, mais pas sur Futura !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les solutions avec boucles temporelles sont causales il me semble. La causalité est dans le fondement de la théorie car l'espace tangent en un évènement est de Minkowski (on peut toujours trouver un système de coordonnées où la métrique en évènement est diagonale (1 -1 -1 -1) et où les dérivées premières de la métrique sont nulles), donc causale (cônes de lumière, tout ça...). Bon, ça fait qu'un évènement de la boucle sera dans ses propres cônes passés et futurs, mais la causalité locale marche toujours.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Si il y a des photons, on est pas à 0K...
La question du temps qui s'écoule ou non à 0K, n'est pas très intéressante, car le 0K est non physique, impossible à atteindre, et y répondre ne permet aucune prédiction qui soit utile... A la rigueur ça peut être un prétexte pour parler de choses intéressantes, mais il faut des intervenants de très haut niveau pour que ça ne soit pas une simple discussion de salon.
Imaginons une situation physique à 0K. Cela signifie que tous les champs sont dans leur état fondamental? Est-ce que c'est une configuration accessible? Si oui ça pourrait signifier qu'il n'y a alors aucune particule réelle dans cette situation? Donc il ne se passerait rien? Donc, éventuellement pas de temps? et les fluctuations quantiques? on en fait quoi?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pas de mesure de temps c'est différent.
marrant, cela me fait penser à une discussion avec Chaverondrier sur la conservation de l'information ( même si ce n'est pas exactement le même sujet )
https://forums.futura-sciences.com/p...formation.html
il y fait mention d' "observables non pertinentes" !
est- il possible que la notion de temps quantique relève du même ordre ?
le concept en lui-même est différent de la "mesure".
