On ne te reproche pas ta méconnaissance du domaine (d'ailleurs moi-même je suis loin d'être un spécialiste) mais (et encore ce n'est pas vraiment un reproche) ta critique de la méthode scientifique.
Cette méthode est d'ailleurs le seule "dogme" de la science, car hormis cela, tout peut être remis en question - mais - sur base d'observations.
bien sur,Envoyé par Azzo
mais tes premières interventions n'étaient pas de l'ordre du questionnement, mais d'une remise en cause de fond implicite .telle que présentée..
ensuite , tu as totalement le droit d'être en désaccord ( sur le fond ou la forme ) vis à vis des propos de qcq d'autre.
le(s) débat(s) sont bien heureusement ouverts ici. Quand ils sont appuyés.
et personne n'oblige quiconque d'être "pote" avec tout le monde, non plus.
cordialement.
Bonjour
Ce n'est, peut être, qu'une question de sémantique ou d'épistémologie, mais, pour moi, si la MQ traite vraiment d'un monde "exotique" qui ne correspond en rien à notre quotidien, alors elle est bonne à fiche à la poubelle !!! Il ne faut, tout de même, pas oublier que la finalité de la science est de nous permettre de "comprendre" l'univers où nous sommes immergés et d'agir sur lui. Je reconnais que c'est, surtout là, un point de vue d'ingénieur (catégorie dont je fais partie !!) et qu'il est pragmatique, voire "mercantile" !! Mais, après tout, n'est-ce pas ainsi que l'impact de la Science est surtout perçu: son rôle dans l'élaboration d'un technologie de plus en plus performante ?? Le recours à des mondes stylisés, plus faciles à formaliser (mathématiquement, bien sûr !), est courant dans toute science mais cela fait partie du processus même de "scientification" , c'est à dire, en fin de compte de la procédure d'analyse expérimentale. Peu-être, a-t-on trop tendance , surtout en physique, à suivre, malgrès nous, le modèle cartésien qui voudrait que l'Univers puisse être entièrement analysé et compris par "l'esprit humain" Cf. la Théorie des Cordes qui demande, uniquement à de pures abstractions mathématiques, la construction d'une "Théorie du tout" (rien que ça !!), plutôt qu'à la recherche empirique des bases (si elles existent !!) d'une telle théorie !!
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 20/10/2018 à 08h33.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Le laser par exemple est-il si exotique qu'il serait inutile.?
quand à l'expression : "théorie du tout" elle est aussi "marketing" que le boson de Higgs surnommé "particule de Dieu".( rien que ça )
ps : formation ingénieur aussi.
@ Ansset:
Bonjour
Pour moi, le qualificatif "d'exotique", appliqué au laser, est purement subjectif !! On sait fabriquer des laser, voire en grande série !! (j'utilise un télémètre d'arpentage qui en contient un fonctionnant dans le rouge). Le laser a surpris, voire, intrigué, émerveillé, simplement parce qu'il émet, dans les fréquences optiques, un rayonnement cohérent, ce que l'on ne savait faire auparavant que pour les fréquences radio. La performance du laser (comme son sigle l'indique) lui est autorisé grâce au phénomène "d'émission stimulée" découvert par Einstein.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
mais je sais tout ça, je rappelais simplement que son fonctionnement fait appel à la phys quantique.
donc celle ci n'est pas aussi exotique et décorrélée de notre quotidien.
il y a certainement d'autres exemples, mais je ne suis pas encore bien réveillé, un ptit café s'impose.
cordialement.
Juste le transistor, par exemple. Pour jacquolonégrateur, c'est vrai que ça ne sert pas tellement de nos joursil y a certainement d'autres exemples, mais je ne suis pas encore bien réveillé, un ptit café s'impose.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour
En fait la MQ sert à démontrer, via la formule d'Einstein donnant le rapport d'intensité entre l'émission spontanée (donc aléatoire) et stimulée (donc cohérente) en fonction de la fréquence, que l'émission cohérente est très très difficile aux fréquences optiques. Ce n'était pas une surprise: la taille d'un émetteur élémentaire est de l'ordre de la longueur d'onde, donc, en optique, un atome !! d'où une prè-èminence de l'émission spontanée. C'est le contraire en ondes radio (du centimétrique au...). Pour obtenir une émission cohérente il fallait pouvoir maintenir tous les émetteurs élémentaires en phase, ce que permet l'inversion de population etc. Je ne conteste pas le rôle explicatif de la MQ mais je suis prêt à parier que, même sans connaître l'explication dérivant, via MQ, de l'émission stimulée, les ingénieurs (ha! mais!!) concernés auraient bien trouvé le moyen de réaliser des laser, comme ils ont trouvé le moyen de réaliser des diodes en sulfur de plomb, en Sélénium ... bien avant de connaître la théorie quantique des semi-conducteurs. C'est pourquoi je ne crois pas que la MQ (ni aucune théories physique validée par l'expérience) soit relative à un Univers qui se distingue objectivement du réel.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour
Pourquoi me prêter une telle idée ?? Il y a des milliards de transistors dans l'ordinateur que j'utilise !! Les transistors "à pointes", qui étaient surtout très aptes à osciller, sont apparus tellement près de l'explication donnée par la physiques de l'état solide qu'on peut se demander s'ils n'ont pas été découverts lors d'un bricolage empirique, d'autant qu'ils étaient gros comme des caramels !!
Cordialement
tu te fais une bien belle idée des ingés, il me semble.
Hors Phys Q, si on prend l'exemple trop souvent ( et parfois mal ) cité de la correction relativiste des satellites GPS ( RR et RG ); il est clair que des ingés , avec les triangulations pourraient remplacer les décalages, sans même savoir d'où ils proviennent.
mais ça reste plus clair en pouvant les estimer à l'avance.
Je ne conteste pas le dernier point !!
Mais enfin, combien d'applications n'ont elles pas été découvertes de façon purement empirique !! A commencer, tout près de nous, par l'utilisation, à grande échelle, de supraconducteurs à l'azote liquide, fabriqués par km de câbles et pour lesquels il n'existe pas l'ombre d'une explication théorique !
J'ai l'impression que cette discussion est un peu stérile et surtout très inutile, car à quoi bon argumenter contre des idées arrêtées.
Je dirais simplement que si on a mis 10 ans à obtenir des monocristaux de Silicium suffisamment purs (et dans le bon plan de cristallisation), pour après les "doper" avec des impuretés, c'est qu'il y avait quand même une idée derrière.
Sciences & techniques sont intimement liées. En fait pour moi, tout ce qui est pensé par l'homme est lié. Le dadaïsme qui nait concomitamment avec la relativité et la mécanique quantique, est-ce vraiment totalement un hasard ? Ou fallait-il peut être que les esprits évoluent pour accepter que le monde ne soit pas celui de scientifiques du 19ème siècles, faits de cette espace, de cette matière, de ce temps, compartimenté les uns des autres, immuables, fixes, orthogonaux, ...
C'est aussi mon ressenti, donc je ne poursuivrai pas...
Et d'autant plus surpris que je suis moi-même un ingé généraliste.
Cdt
+1000
Raies de l'hydrogène : 1885 relation expérimentale de Balmer
Supraconductivité : 1911 expérimentation de Holst
Superfluidité : 1937 Pyotr Leonidovitch
Maser : 1953 expérimentation de Townes
Laser : 1960 expérimentation de Maiman
etc...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
je ne vois pas en quoi les découvertes "empiriques" seraient contradictoires avec des modélisations physico-mathématiques.
des allers-retours entre la paillasse et les modèles ou théories.
Pas contradictoire en effet.
Je veux bien une liste des découvertes théoriques ayant conduit à une technologie sympa.
semi conducteur et transisor
...?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Le laser prédit par Einstein en 1916 ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Magnétorésistance_géante
Mouai...
C'est une interprétation possible.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
une question : pourquoi le système (e-,e+) est instable (annihilation)? contrairement au système (e-, p+) .
j'y rajouterai bien la radioactivité ( des époux Curie)!
Merci.
De ce que je lis, empirisme et expérience ont précédé l'explication théorique. Non?
"Les découvreurs ont suggéré que l’effet est basé sur la dépendance de la dispersion des électrons par rapport au spin dans le super-réseau, particulièrement sur la dépendance de la résistance des couches vis-à-vis des orientations relatives des spins des électrons et de magnétisation.[8][9] La théorie de la magnétorésistance géante pour différentes directions du courant a été développée dans les années suivantes."
Très expérimental avant la théorie.
Il y a plein de découvertes empiriques, expérimentales qui ont eu lieu avant toute théorisation, et qui ont données pléthores d'applications pratiques.
Je cherche plutôt les théorisations qui ont conduit à des applications.
Je me rend bien compte que la circularité de la méthode scientifique rend peut-être ma question idiote.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je n'ai pas envie de poursuivre ce débat, visiblement vicié. Je clarifie juste pour d'éventuels autres lecteurs.
Extrait de l'article Wiki a propos du Laser : "Le principe de l’émission stimulée (ou émission induite) est décrit dès 1916 par Albert Einstein.". Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Laser
parce que 1 836.152 673 89 contre 1?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je pense à la RG par exemple avec le principe d'équivalence.
mais il y a probablement d'autre exemples.
A l'attention de lecteurs intelligents :
"Rien en physique classique, ni même avec les prémisses de la physique quantique, ne permet de justifier un tel résultat. Nous verrons que ce mécanisme découlera directement du formalisme final de la physique quantique sans qu’on ait besoin de rajouter d’autres hypothèses. Il est étonnant qu’Einstein ait découvert ce processus, alors que non seulement il ne travaillait pas directement sur l’établissement de la théorie quantique, mais en plus il était extrêmement critique sur son interprétation (mais pas sur sa validité expérimentale)."
http://rpn.univ-lorraine.fr/UNIT/phy...o/chap2_3.html
Je préfère une université de Lorraine à wikipédia.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je trouve en effet. Ce qui couplé avec le fait que chaque fois qu'il y a eu expérimentation avant théorie ce qui est presque toujours le cas, tu t'en sers pour nier l'importance de cette dernière dans les applications.
Cela rend la discussion assez peu intéressante.
Ca y est, l'humanité dispose de la distorsion? Zefrram a bien bossé?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane
A part cela, à quoi sert la RG? A trouver un restau au mm près?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est mon coté dépressif schizophrène.
C'est sympa la spinelectronique, je n'avais jamais trop regardé.
Je m'en rend compte, c'est déjà pas mal.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
pas non plus pour le bœuf carotte ou le vélocipède.
mais tu es un peu "chafouin" aujourd’hui ?
