Intrication quantique vs principe de causalité.

[Sethy]

Il y a peut être une autre manière d'éclaire le débat, c'est en partant de l'effet tunnel.

Pour rappel, c'est un effet qu'on observe quand une particule se retrouve dans un environnement particulier, bloquée par exemple par une barrière de potentiel "infranchissable", mais il existe une probabilité non nulle de franchir cette barrière.

La représentation qu'on en donne est souvent qu'une "queue" de la fonction d'onde (dont rappelons-le, dans l'interprétation habituelle, le carré est proportionnel à la probabilité de présence) s'étend au-delà de la barrière de potentiel évoquée.

Si on accepte l'idée qu'un événement qui agirait sur la particule d'un côté ou de l'autre de la barrière affecte toute la particule (quel que soit son étalement de part et d'autre de la barrière), voir un système intriqué sous le même angle pourrait aider à mieux comprendre ce qu'il se passe dans un système intriqué.
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[Deedee81]

Salut,

Mais où vas tu chercher tout ça ???

Mon cours de stat Le point commun est double : le soleil et les céréales. C'était dans l'étude des corrélations conditionnelles. On peut calculer la corrélation jupe - rat en éliminant la dépendance à travers les autres facteurs et là ça tombe à.... zéro.

[invite69d38f86]

@Papy-Alain

Il y a un truc qu'il faut avoir en tete quand on a affaire a des intrications maximales
je prends l'exemple de corrélations de spins. on peut avoir comme exemple
La création d'une paire de particules de spin TOTAL nul
si bob mesure up dans une direction alice trouvera down dans cette direction, et idem dans toute direction
c'est comme si tu as deux comptes dans deux banques dont la valeur totale est nulle
si l'une te dis que tu as 500 euros l'autre va te dire que tu es déficitaire de la 500
si l'une te donne la valeur en dollars et l autre en livres sterling la somme algébrique ne sera pas nulle mais un convertisseut te prouveras
que tu es dans la deche. les banques ne se donnent pas le mot pour te pourrir la vie (quoi que)

[Deedee81]

Salut,

Il y a un truc qu'il faut avoir en tete quand on a affaire a des intrications maximales
je prends l'exemple de corrélations de spins. on peut avoir comme exemple
La création d'une paire de particules de spin TOTAL nul
si bob mesure up dans une direction alice trouvera down dans cette direction, et idem dans toute direction
c'est comme si tu as deux comptes dans deux banques dont la valeur totale est nulle
si l'une te dis que tu as 500 euros l'autre va te dire que tu es déficitaire de la 500
si l'une te donne la valeur en dollars et l autre en livres sterling la somme algébrique ne sera pas nulle mais un convertisseut te prouveras
que tu es dans la deche. les banques ne se donnent pas le mot pour te pourrir la vie (quoi que)

Attention, tu as deux types d'intrication maximale. Celle que tu décrits (*) mais aussi celle où les deux spins seront mesurés (par exemple) up.

(*) C'est la plus fréquente à cause de la manière de créer les paires intriquées.

Sethy, pour l'effet tunnel. Il n'y a (idéalement ) qu'une seule particule invoquée dans le processus. Comment pourrait-il y avoir intrication ??? Je comprend mal ton idée.

[Sethy]

Sethy, pour l'effet tunnel. Il n'y a (idéalement ) qu'une seule particule invoquée dans le processus. Comment pourrait-il y avoir intrication ??? Je comprend mal ton idée.

Oui oui, bien sûr.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que si on accepte l'idée qu'une particule puisse être happée par "sa queue" qui passe au-delà de la barrière de potentiel, tout en restant une et indivisible, on peut admettre l'idée qu'un système intriqué puisse lui aussi connaitre une étendue spatiale et réagir comme un système unique.

[Deedee81]

Salut,

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que si on accepte l'idée qu'une particule puisse être happée par "sa queue" qui passe au-delà de la barrière de potentiel, tout en restant une et indivisible, on peut admettre l'idée qu'un système intriqué puisse lui aussi connaitre une étendue spatiale et réagir comme un système unique.

Ah oui, d'accord, je comprend ce que tu veux faire comprendre.
EDIT la phrase ci-dessus a un coté bizarre involontaire
C'est une bonne image de l'aspecte non séparable/non local des systèmes quantiques.

Mais par contre (je précise au cas où certains auraient mal compris.... puisque j'avais mal compris je n'ai peut-être pas été le seul ), attention, ce n'est pas une image de l'intrication. On peut en effet avoir deux particules très espacées, intriquées et très bien localisées (donc avec ici des "queue" de fonction d'onde très courte).
EDIT pour être plus précis, la fonction d'onde globale est étalée, mais les fonctions d'ondes de chaque particules sont bien séparées (pour peu qu'on accepte de séparer en perdant une partie de l'information ! Je préfère le dire avant de me faire taper sur les doigts de pied)
REDIT c'est vraiment pas clair ce que je dis s'il le faut je reformulerai avec un un peu de formalisme et des projecteurs et tout ça, au moins là y aura pas photo.

Mais d'un point de vue global, pédagogique, pour bien faire comprendre la mécanique quantique, je pense en effet qu'il faut commencer par approfondir diverses situations qui font bien comprendre ces différents aspects : Young, l'atome, l'effet tunnel, l'intrication me semblent pas mal du tout.

[Sethy]

Mais par contre (je précise au cas où certains auraient mal compris.... puisque j'avais mal compris je n'ai peut-être pas été le seul ), attention, ce n'est pas une image de l'intrication. On peut en effet avoir deux particules très espacées, intriquées et très bien localisées (donc avec ici des "queue" de fonction d'onde très courte).
EDIT pour être plus précis, la fonction d'onde globale est étalée, mais les fonctions d'ondes de chaque particules sont bien séparées (pour peu qu'on accepte de séparer en perdant une partie de l'information ! Je préfère le dire avant de me faire taper sur les doigts de pied)

Effectivement, la précision est importante. Pour être tout à fait honnête, la non-localité est quelque chose avec lequel j'ai moi même quelques difficultés d'acceptation. Je ne la remets nullement en cause (enfin pas plus qu'aucune autre théorie scientifique acceptée) et je l'admets comme telle, mais ... y a encore du chemin avant l'acceptation.

[Deedee81]

Effectivement, la précision est importante. Pour être tout à fait honnête, la non-localité est quelque chose avec lequel j'ai moi même quelques difficultés d'acceptation. Je ne la remets nullement en cause (enfin pas plus qu'aucune autre théorie scientifique acceptée) et je l'admets comme telle, mais ... y a encore du chemin avant l'acceptation.

Sous la "pure forme" de la "non séparabilité", je trouve ça beaucoup moins perturbant (bien que cela reste intuitivement difficile à conceptualiser, à part montre des équations, des résultats expérimentaux ou dire "c'est comme ça", je n'ai jamais trouvé un moyen simple de vulgariser/faire comprendre ce que c'est. Feynman n'avait pas entièrement tort en disant que personne ne comprenait , même si on a fait du chemin depuis)

[Nicophil]

Bonjour,

Pour être tout à fait honnête, la non-localité est quelque chose avec lequel j'ai moi même quelques difficultés d'acceptation. Je ne la remets nullement en cause (enfin pas plus qu'aucune autre théorie scientifique acceptée)

La MQ est une théorie parfaitement locale en ce sens qu'il n'y a pas de spooky action à distance.
Les Bohmiens ont une théorie non locale à partir d'une interprétation réaliste du même formalisme mathématique mais ce sont des adversaires de la MQ.

Je veux bien qu'on parle d'abus de langage quand on dit qu'une particule "sait" qu'on a effectué une mesure sur l'autre. Mais le principe de base de l'intrication quantique, c'est quand même que des propriétés de non-localité font leur apparition et la mesure sur l'un des systèmes influence instantanément l'autre système, même à des distances considérables, non ?

VI. Conclusion
In a theory in which parameters are added to quantum mechanics to determine the results of individual measurements, without changing the statistical predictions, there must be a mechanism whereby the setting of one measuring device can influence the reading of another instrument, however remote.
http://www.drchinese.com/David/Bell.pdf

Dans la théorie réaliste dont parlait Bell, "il doit y avoir un mécanisme, etc.". Mais dans la MQ il n'y a pas ce spooky mécanisme.

[Sethy]

Sous la "pure forme" de la "non séparabilité", je trouve ça beaucoup moins perturbant (bien que cela reste intuitivement difficile à conceptualiser, à part montre des équations, des résultats expérimentaux ou dire "c'est comme ça", je n'ai jamais trouvé un moyen simple de vulgariser/faire comprendre ce que c'est. Feynman n'avait pas entièrement tort en disant que personne ne comprenait , même si on a fait du chemin depuis)

Oui, je vois bien l'aspect mathématique que je illustrerais par "a2b1-a1b2".

De même aussi que les temps de cohérences comme l'avait rappelé (je crois mach3) récemment (lien wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohé...uantique#Durée ) où on se rend compte que pour des molécules complexe les temps de déchohérence dans le "vide du labo" sont de 10^-17 secondes, ce qui illustre bien la fugacité du phénomène.

Mais dès qu'on va plus loin ...

[invite69d38f86]

existe t il un processus permettant de retourner tout spin sans le mesurer?
en l'appliquant a l'une des particules maximalement corrélées de spin paralleles on se ramenerait ainsi a un systeme de spin total nul.

[Olorin]

Les Bohmiens ont une théorie non locale à partir d'une interprétation réaliste du même formalisme mathématique mais ce sont des adversaires de la MQ.

En quoi la re-interpretation des équations de la MQ en des termes déterministes et réalistes serait équivalent à être des "adversaires" de la MQ? La théorie de Bohm s'accorde avec toutes les prédictions de la MQ non relativiste, sans ses aspects irréalistes au sens physique du terme.

Dans la théorie réaliste dont parlait Bell, "il doit y avoir un mécanisme, etc.". Mais dans la MQ il n'y a pas ce spooky mécanisme.

La théorie à laquelle Bell faisait référence était celle de l'onde pilote (la seule compatible avec les résultats de la MQ). On sait que les experiences d'Aspect on éliminées les théories à variables cachées locales, mais pas celles à variables cachées non-locales au sein desquelles s'inscrit la théorie de l'onde pilote, et, dans ce cadre, ils persistent des mécanismes de transmissions d'informations vis les ondes quantiques, ce qui explique les phénomènes d'intrications ( il y bien action à distance !) . Il ne faut pas oublier que la MQ avec interpretation de Copenhague est seulement une théorie effective, c'est à dire une théorie qui calcule correctement les résultats des experiences, mais qui n'explique rien d'un point de vue physique, puisqu'elle abandonne le réalisme ! Einstein disaient des fous de l'asile de son voisinage qu'il s'agissait là des seuls fous qui à sa connaissance ne pratiquait pas la MQ !

[Amanuensis]

existe t il un processus permettant de retourner tout spin sans le mesurer?

Comme un champ magnétique, pour les particules auxquelles cela s'applique ? (Cela ne les retourne pas au sens de les mettre à l'opposé d'avant (si tant est que cela ait un sens), cela les met tous dans le même sens...)

[invite69d38f86]

y a t il une loi interdisant un tel processus?

[invite6c093f92]

Fabriquerait-on des aimants par ex si tel était le cas?

[invite69d38f86]

si un tel processus était possible il faudrait qu'il y ait une interaction, ca ne se ferait pas par magie
il faudrait peut etre un apport d'énergie.

[invite6c093f92]

L'interaction est avec le champ magnétique qui "apporte" l'énergie, non?

[invite69d38f86]

je ne propose aucun moyen pour effectuer une telle opération. je me demande si elle existe ou est possible ou interdite par un theoreme de type "no go".

[invite6c093f92]

A partir du moment où l'on peut se servir du champ magnétique pour contraindre le spin (par ex en IRM, et dans ce cas il n'y a pas de mesure de spin), je ne vois pas pourquoi on pourrait postuler d'une loi qui l'interdirait.

[invite69d38f86]

en cherchant dans google j'ai trouvé "spin flip operator"
je n'y comprends pas grand chose mais ca a l'air d'exister
mais est ce possible quand le spin de départ est inconnu?

[invite6c093f92]

Cela n'est plus la question que tu as posé post#41 (en tout cas telle que je l'ai comprise, possible que j'ai fait erreur...).
Plutôt qu'une loi, c'est plus une "contrainte" pour un certain domaine de définition pour avoir une meilleure description, m'enfin je dis ça, mais tout comme toi j'y connais pas grand chose.

[coussin]

existe t il un processus permettant de retourner tout spin sans le mesurer?
en l'appliquant a l'une des particules maximalement corrélées de spin paralleles on se ramenerait ainsi a un systeme de spin total nul.

Suffit de faire passer la particule dans une zone de champ magnétique nulle. C'est une transition de Majorana. Mais bon, comme d'habitude c'est probabiliste : le taux de "spin-flip" n'est pas 100%.

[Deedee81]

Salut,

Il existe au moins en théorie des opérateurs hermitiques donnant un retournement de spin, il en existe même permettant de dire "ce système est intriqué" sans en mesurer la valeur. On peut théoriquement faire pas mal de choses sympas.

Pour ce qui est de l'implémentation, il faut regarder du côté du calcul quantique, car les algos utilisent souvent des trucs dans ce goût là et tentent de les implémenter.
Je ne sais pas trop comment.
Dans wikipedia on trouve des trucs sur par exemple l'implémentation (théorique !) de l'algorithme de Short, la porte (logique) d'Hadarmard, etc.... Mais ils ne disent pas comment on fait en pratique. Il faut sans doute creuser à travers les références.
Je sais que ce n'est pas toujours trivial, ainsi pour la téléportation quantique, pour transférer tout l'état quantique, c'est possible théoriquement, mais en pratique on ne le fait jamais que pour un sous-espace d'états avec divers "opérateurs" et j'ignore si le transfert complet a pu être réalisé. Je ne crois pas (et la difficulté est purement pratique, ce n'est pas une impossibilité)

[invite69d38f86]

merci a vous deux pour ces précisions.

[Paradigm]

Il faut sans doute creuser à travers les références.

QUANTUM COMPUTING From Linear Algebra to Physical Realizations

Une référence sur le sujet, mais ne traite pas des aspects de mise en oeuvre.

Je sais que ce n'est pas toujours trivial, ainsi pour la téléportation quantique, pour transférer tout l'état quantique, c'est possible théoriquement, mais en pratique on ne le fait jamais que pour un sous-espace d'états avec divers "opérateurs" et j'ignore si le transfert complet a pu être réalisé. Je ne crois pas (et la difficulté est purement pratique, ce n'est pas une impossibilité)

Pourtant bonne nombre d'expérimentations ont été réalisées dont la plus médiatisée Quantum Teleportation From Space Achieved by China!

Cordialement,

[Paradigm]

Quantum Teleportation From Space Achieved by China!

Ground-to-satellite quantum teleportation. La fidélité n'a pas été de 1 bien sur.

Cordialement,

[azizovsky]

La théorie de Bohm s'accorde avec toutes les prédictions de la MQ non relativiste

Bonjour, pourquoi y'a t'il pas une version relativiste de la théorie, merci (aussi des liens si c'est possible )

que dit on d'un photon intriqué avec un autre qui n'existe pas? ( i.e détruit)
https://www.futura-sciences.com/scie...sparait-46649/

PS: je suis un partisan de la théorie de Bohm , Einstein n'a pas encore dit son dernier mot .....

[andretou]

On sait que les experiences d'Aspect on éliminées les théories à variables cachées locales, mais pas celles à variables cachées non-locales...

Concrètement qu'est-ce qu'une variable cachée non-locale ?
Et peut-on classer d'éventuelles puissances angéliques dans cette catégorie de variables cachées ?

[Olorin]

Concrètement qu'est-ce qu'une variable cachée non-locale ? Et peut-on classer d'éventuelles puissances angéliques dans cette catégorie de variables cachées ?

En mécanique bohémienne, il n'existe qu'une variable "cachée", la position des particules, qui existe réellement, en tout temps et en tout lieu, tout comme leurs trajectoires obtenues à partir de l'équation guide faisant intervenir la fonction d'onde ( qui est une onde physique en méca bohmienne). Cependant, la position d'une particule dépend de celle de toutes les autres particules de l'univers, car leurs fonctions d'ondes interférent continuellement en tout point de l'espace, affectant ainsi la position et la trajectoire de n'importe quelle autre particule: la position est donc une variable "cachée" non-locale.
Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Concrètement qu'est-ce qu'une variable cachée non-locale ?

Plus généralement (pas seulement pour Bohm), c'est une variable avec une valeur bien déterminée et qui influence les autres grandeurs en des points/instants séparés d'un intervalle de type espace (c'est-à-dire qu'aucun signal allant moins vite ou à la vitesse de la lumière ne peut les relier).

Notons que le groupe Zeilinger a récemment réaliser des expériences réfutant certaines classes de théories non locales, mais pas toutes et en tout cas pas Bohm qui (au moins dans le régime non relativiste) n'est pas réfutable (sauf à réfuter la mécanique quantique dans la même foulée).