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Prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs




  1. #1
    papyneo

    Prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Bonjour,

    lors d'une conférence, gerard mourou, prix nobel de physique 2018, dit qu'avec sa nouvelle technique laser il peut réduire la radioactivité d'un million d'années à 30 minutes.

    https://www.latribune.fr/opinions/tr...ue-792642.html

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Salut,

    Valide sur le principe.... mais pour la faisabilité, j'ai des doutes. Enfin, attendons, on ne sait jamais.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Salut ,
    Bel effet d'annonce aux journalistes , bonne publicité , mais il n'est pas premier sur le sujet .
    Un seul exemple , il y en a plein d'autres :https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1705/1705.05770.pdf

    Problème : on sait faire pour quelques nanogrammes de radionucléides bien ciblés ,
    mais on ne peut transposer aucune de ces techniques à des traitements industriels pour les tonnes de déchets divers HA-VL ( Haute Activité , Vie Longue ).
    Aucun moyen industriel n'existe à ce jour .
    Alors oui, rendez vous dans 15 ans , comme dit le Monsieur ...


  5. #4
    Sethy

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    A-t-on une idée du rendement théorique ?

    Je veux dire que la fission nucléaire dégage de l'énergie utile puisqu'on va récupérer une énergie potentielle en transmutant des noyaux moins stables en noyaus plus stables.

    Mais ici, quel est le moteur ? Quelle énergie le laser doit-il apporter pour initier le processus et quel énergie est récupérée par la suite ? J'imagine que de l'énergie est consommée, sinon, il suffirait de prendre des isotopes qui vont bien et de directement les traiter avec le fameux laser pour produire de l'énergie.

    Quel est le bilan théorique de l'opération ?

  6. #5
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Aucun rendement !

    On tente de passer d'un noyau radioactf à vie longue à un nouveau radioactif à vie plus courte , voir stable quand possible, mais qui ne sera ni or , ni platine !
    Cette opération nécessite de l'énergie bien particulière et tout ce qui va avec pour la produire , énergie passée dans la transmutation .

    Bien : si vous avez des noyaux stables , plus besoin du stockage Cigeo Bure ( Meuse , Haute-marne ) , d'où économies de CRS ….


    Actuellement , le coût des nanogrammes transmutés doit être astronomique , mais là n'est pas le problème pour l'instant .
    Dernière modification par XK150 ; 06/11/2018 à 12h40.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message

    il suffirait de prendre des isotopes qui vont bien et de directement les traiter avec le fameux laser pour produire de l'énergie.
    Non , pour faire de l'énergie nucléaire en quantité aujourd'hui , il faut faire des réactions nucléaires de fission ou de fusion .
    Il existe d'autres réactions nucléaires exothermiques , mais elles sont très peu intéressantes .
    On ne décide pas d'envoyer n'importe quoi sur n'importe quoi .

  9. #7
    papyneo

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Je pense que dans un premier temps, il faut avoir la procédure pour pouvoir rendre les éléments radioactifs stables ou avec une durée de vie faible. C'est ce que le prix nobel suggère. Puis, si c'est un moyen de rendre non dangereux les déchets radio actifs et que les politiques poussent, je pense que le passage à un système industriel peut aller vite (cela dépend des moyens mis) Je suppose qu'areva doit être preneur pour vendre des centrales nucléaires si on a une solution pour les déchets...

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  11. #8
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Je vous laisse à vos pensées libres ..., les lois physiques sont ce qu'elles sont et même les transmutations en réacteur sont irréalistes :
    Il faut traiter atome par atome avec des flux de particules incidentes très faibles , avec des probabilités de réactions très faibles , dans des volumes très faibles .
    Voilà pourquoi on transmute aujourd'hui des nanogrammes par mois , et encore ! Et je ne traite pas tous les problèmes …
    Par exemple , les noyaux transmutés seront toujours noyés dans une partie de la matrice non transmutée …
    Avoir un bloc de plomb et se retrouver avec un bloc d'or après " traitement" est impossible .

  12. #9
    obi76

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    A ça je rajoute l'énergie nécessaire à ce genre de traitement. Si pour traiter 1kg de déchets radioactif il aura fallu fournir plus d'électricité que ce kg a pu fournir en centrale... ben en fait ça ne sert à rien du tout. Et ça, ce n'est pas une question de politique.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  13. #10
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    A ça je rajoute l'énergie nécessaire à ce genre de traitement. Si pour traiter 1kg de déchets radioactif il aura fallu fournir plus d'électricité que ce kg a pu fournir en centrale... ben en fait ça ne sert à rien du tout. Et ça, ce n'est pas une question de politique.
    Oui , on aura fait plaisir à l'opinion publique et au nombre de voix qu'elle contient !!!!

  14. #11
    papyneo

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Si le fait de traiter des déchets radio-actifs pour les rendre neutre coûte énormément d'argent et d'énergie, il ne faut pas le faire?
    C'est une question de survie pour l'humanité. On ne sait toujours ce qu'il faut faire des déchets radio-actifs à par les enfouir ou les transformer en plutonium encore plus dangereux.

    Je reste persuadé que si c'est faisable cela se fera. On dépense bien des sommes astronomiques pour iter dont on ne sait pas si cela fonctionnera un jour...

  15. #12
    obi76

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Si le fait de traiter des déchets radio-actifs pour les rendre neutre coûte énormément d'argent et d'énergie, il ne faut pas le faire?
    Réfléchissez deux minutes... Ces déchets radioactifs, ils existent parce que la matière première a fourni de l'électricité. Si l'énergie pour les rendre moins radioactifs est plus grande que l'énergie que la matière première a dégagé, c'est complètement idiot. Autant ne rien faire du tout.

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Je reste persuadé que si c'est faisable cela se fera.
    Peut être que non, pour la raison sus-mentionnée.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  16. #13
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Bien sûr , il faut continuer à chercher , mais ne pas se bercer de fausses illusions : aujourd'hui , on n'a pas la recette … Demain ? On verra .

  17. #14
    papyneo

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    c'est vrai que c'est idiot pour les nouveaux déchets nucléaires et il faut arrêter. Mais pour les déchets qui existent, ils existent... c'est ceux là dont je parle...

  18. #15
    Sethy

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    A ça je rajoute l'énergie nécessaire à ce genre de traitement. Si pour traiter 1kg de déchets radioactif il aura fallu fournir plus d'électricité que ce kg a pu fournir en centrale... ben en fait ça ne sert à rien du tout. Et ça, ce n'est pas une question de politique.
    En fait, c'est exactement la question que je posais.

    Quel est le rendement ?

    Je me suis fait allumer, vous pas. Tant mieux, je vois qu'on est d'accord.

  19. #16
    obi76

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    En fait, c'est exactement la question que je posais.

    Quel est le rendement ?
    Ca, tant qu'on a pas essayé, on ne sait pas...

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Je me suis fait allumer, vous pas. Tant mieux, je vois qu'on est d'accord.
    Ben c'est juste du bon sens

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    c'est vrai que c'est idiot pour les nouveaux déchets nucléaires et il faut arrêter. Mais pour les déchets qui existent, ils existent... c'est ceux là dont je parle...
    Hmmm oui, et donc l'énergie nécessaire, vous la faite comment?

    La démago habituelle du "ouais yakafokon" sans solution faisable, ça reste du blabla.
    Dernière modification par obi76 ; 06/11/2018 à 13h53.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  20. #17
    stefjm

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Hmmm oui, et donc l'énergie nécessaire, vous la faite comment?
    avec des bus à pédales "qrn sur bretzelburg" Franquin
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #18
    ecolami

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif inofensifs

    Bonsoir,
    Quand on imagine traiter des déchets radioactifs pour supprimer leur radioactivité il faut d'abord penser que ce sont mélanges d'éléments différents. Pour chaque éléments les conditions d'un éventuel traitement dépendent des isotopes présents. Cela complique tellement le problème qu'il n'a pas de solution. De plus la durée de demi-vie des isotopes d'un élément donné sont connues avec précision par un calcul. Cette durée peut varier, suivant les éléments et isotopes entre quelques milliardièmes de seconde et quelques milliards d'année. Quand on transmute un isotope on obtient un autre isotope ou un élément différent dont la duréee de demi vie sera aussi bien courte que longue suivant ce qui s'est passé. Mais comme il est impossible d'agir sur l'un des isotopes sans agir aussi, plus ou moins, sur les autres ça devient ingérable.
    Il n'est pas possible de faire disparaitre la radioactivité: déja tout ce qui est employé en chimie pour faire des réactions ne sert à rien. Ensuite quand on veut forcer la transmutation avec des accélérateurs de particules les rendements sont dérisoires.
    Face au problème de déchets radioactifs il y a encore beaucoup trop de personnes qui pensent (rêvent ou imaginent) que ce qui n'est pas faisable aujourd'hui le sera demain que tout ça n'est qu'une question d'argent ou de "grosses installations compliquée".
    En réalité c'est plus simple: on sait déjà aujourd'hui ce qui est ou sera possible de faire et cela ne concernera qu'une partie de déchets.
    En fait le seul déchet que l'on sache traiter est le Plutonium: on peut le recycler en mélange d'oxyde MOX dans nos vieilles centrales de moins de 1000MW.
    Mais il y aussi un déchet encore radioactif issus de l'utilisation du plutonium.
    Dernière modification par ecolami ; 06/11/2018 à 19h18.

  22. #19
    XK150

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif inofensifs

    Re ,
    ecolami , il me semble percevoir du changement dans vos argumentaires ??? fin de l'aparté .
    Bon , on ne va pas dire que les Pu sont des déchets ... Des" tas de gens " cherchent à en produire ou à s'en procurer .
    Tout ce qui est fissile , voir fertile n'est pas un déchet mais une source potentiellement utilisable à court terme .
    Tout ce qui est non fertile et non fissile n' a pas d'application en vue . Le déchet ultime n'a pas d'application ( … actuelle , soyons prudent ) . Et on oublie la fusion pour l'instant .
    Evidemment , il ne faut pas mettre dans le même sac , les radioéléments artificiels volontairement fabriqués , pour la médecine par exemple .

  23. #20
    FC05

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif inofensifs

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Pour chaque éléments les conditions d'un éventuel traitement dépendent des isotopes présents. Cela complique tellement le problème qu'il n'a pas de solution. ...
    ... Quand on transmute un isotope on obtient un autre isotope ou un élément différent dont la duréee de demi vie sera aussi bien courte que longue suivant ce qui s'est passé. Mais comme il est impossible d'agir sur l'un des isotopes sans agir aussi, plus ou moins, sur les autres ça devient ingérable.
    A la lecture de l'article proposé par XK150 en #3 de ce fil, je comprend que l'on peut être sélectif au niveau des isotopes traités mais en plus "choisir" l'isotope fils, contrairement au bombardement par des neutrons.

    Mais j'ai peut-être mal lu ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  24. #21
    Rachilou

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Réfléchissez deux minutes... Ces déchets radioactifs, ils existent parce que la matière première a fourni de l'électricité. Si l'énergie pour les rendre moins radioactifs est plus grande que l'énergie que la matière première a dégagé, c'est complètement idiot. Autant ne rien faire du tout.

    Bonjour.

    Si demain nous produisons de l'énergie sans conséquence pour les déchets radioactifs... il faudra quand même bien traiter ceux existant encore aujourd'hui et enfouis je ne sais où.
    Et là, la technologie a tout son sens... si elle est réalisable.
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  25. #22
    Rachilou

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    c'est vrai que c'est idiot pour les nouveaux déchets nucléaires et il faut arrêter. Mais pour les déchets qui existent, ils existent... c'est ceux là dont je parle...
    D'ailleurs déjà, relevé par certains.
    La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain

  26. #23
    KLOUG

    Re : prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Bonjour
    Je reprends un certain nombre d'arguments avancés par XK150, Obi76, Deedee81:
    énergie à mettre en œuvre, flux de particules initial, nombre d'atomes transformés (rendement), extraction dans une matrice,...
    Cela ne semble pas possible sans dépenser des sommes astronomiques (eh oui on peut c'est sûr) pour un très maigre résultat.

    Entre parenthèses, certains lasers de puissance créent aussi des atomes radioactifs, comme ça en passant.
    Mais bon ! Soyons optimistes. Attendons les essais.
    Kloug
    Suivre la voie et les voix de la Volte

  27. #24
    jacquolintégrateur

    Re : Prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Citation Envoyé par Futura Voir le message
    si on met un neutron en plus ou si on enlève un, ça change absolument tout. Ce n'est plus le même atome, ses propriétés vont alors totalement changer. La durée de vie de ces déchets est changée fondamentalement : on peut la réduire d'un million d'années à 30 minutes !
    Bonjour
    Bien d'accord, encore que ceci impose de déterminer, pour chaque type de noyau, la modification exacte requise. Mais, ensuite, il faut bombarder le noyau en question avec des neutrons. On sait en produire avec un réacteur nucléaire ou par spallation , en bombardant des noyaux de Bismuth ou de plomb avec des protons accélérés à près d'un milliard d'ev. C'est, sans doute, là, qu'intervient le laser à impulsions ultra brèves et extrêmement intenses: il doit pouvoir générer, en principe, des champs électriques de l'intensité requise, permettant d'accélérer des protons jusqu'au milliard d'ev. En somme, un accélérateur, d'un Gev réalisé en montage sur table!! Je ne crois pas que le laser puisse agir directement sur un noyau: la longueur d'onde devrait être de l'ordre de la dimension du noyau, ce qui amène dans le domaine des rayons gamma, pour lesquels, on ne sait pas encore réaliser de lasers, du moins, à ma connaissance.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  28. #25
    ThM55

    Re : Prix nobel de physique rend les dechets radioactif innofensifs

    Peut-être un projet plus prometteur à moyen terme à l'échelle industrielle: Myrrha (https://fr.wikipedia.org/wiki/MYRRHA)?

    Un des buts de recherche est justement la transmutation des actinides des déchets.

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