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Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?



  1. #1
    Olivzzz

    Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?


    ------

    Bonjour à tous,

    Je suis tombé aujourd'hui sur une vidéo de vulgarisation (https://www.youtube.com/watch?v=kELX0GEQ0H0) expliquant notamment, de manière fort simple,
    - ce qu'est l'espace-temps,
    - pourquoi on ne peut aller plus vite que la lumière,
    - ce qu'est l'antimatière en rapport avec l'espace-temps.

    Et j'ai tout compris. Du coup j'ai trouvé ça un brin louche, parce que ça me parait être des sujets tout de même assez pointus.

    Je m'adresse donc à ceux parmi vous qui en savent plus que moi pour vous demander si cette vidéo est bien de la bonne vulgarisation scientifique, ou si elle prend des raccourcis inacceptables voire contient carrément des âneries (notamment l'histoire de l'antimatière qui "remonte le temps" qui me parait un chouïa suspecte...)

    D'avance merci pour votre regard critique

    -----

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  4. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Salut,

    N'ayant pas le son je ne sais pas trop juger. On va voir les commentaires des autres. Mais il me semble avoir déjà entendu parler de ScienceClic (en bien). A confirmer.

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message
    notamment l'histoire de l'antimatière qui "remonte le temps" qui me parait un chouïa suspecte...
    C'est à la fois correct et.... un gros abus de langage qui peut être fort trompeur dans la vulgarisation. On peut approfondir ce point si tu veux ou attendre d'autres commentaires sur la vidéo.
    Keep it simple stupid

  5. #3
    obi76
    Modérateur*

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Bonjour,

    pour ma part je l'ai trouvé très intéressant, même si le vocabulaire utilisé est parfois (très) trompeur. Il faut vraiment le prendre avec des pincettes.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  6. #4
    phys4

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message
    (notamment l'histoire de l'antimatière qui "remonte le temps" qui me parait un chouïa suspecte...)
    Bonjour,
    Assez bien dans l'ensemble.
    En effet l'histoire de l'antimatière qui remonte le temps fut un sujet de discussion quelques années.
    Cela ressortait des équations de Dirac : la matière qui remonterait le temps aurait les caractéristiques de l'anti-matière, mais l'idée fut rapidement abandonnée car elle était contradictoire avec l'expérience. Il fut alors admit que l'anti-matière avait son existence propre dans le temps ordinaire.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Dans la façon de construire la théorie quantique des champs, on retrouve encore cette "remontée dans le temps" (y compris dans les diagrammes de Feynman, une ligne antimatière entrante étant la même qu'une ligne matière sortante). Mais c'est purement formel. Je vais attendre l'avis de Olivzzz pour voir si ça l'intéresse avant de creuser (ou retrouver un message où je l'expliquais en détail).
    Keep it simple stupid

  9. #6
    Olivzzz

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Re et merci pour vos réponses à tous !

    La partie "antimatière" de la vidéo est celle qui m'a le moins intéressé et j'ai bien pensé que on ne pouvait la prendre telle quelle. C'est plus l'explication sur la nature de l'espace-temps et le diagramme du cercle qui m'ont impressionné par leur simplicité. À ce sujet la courbe "espace-temps" est-elle réellement un bête cercle ? Les équations permettant de faire du calcul relativiste me semblent un peu plus complexes que de la simple trigo. Mais si le principe est que "c" est la résultante entre "vitesse d'écoulement du temps" et "vitesse de déplacement dans l'espace" observés et vaut toujours "c", alors j'ai déjà compris ce que je voulais comprendre En gros, se demander si on peut aller plus vite que "c" reviendrait à se demander si on peut aller plus au nord que le pôle nord !

    Je voudrais par contre revenir sur le diagramme en cercle. Je ne suis pas du tout convaincu par l'explication qu'une particule sur le quadrant supérieur gauche du cercle se déplacerait "négativement" vers la droite = déplacement vers la gauche, car il n'y a pas que 2 directions dans l'Univers. J'en viens donc à me demander si cette image de cercle est bien pertinente :-/ Qu'en pensez-vous ?

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  11. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Je ne suis pas sûr de ce quii est dit : tu ne veux pas plutôt dire courbure de l'espace-temps ?
    Alors le cercle n'est qu'une grossière approximation (il faut distinguer courbure intrinsèque et extrinsèque et à quatre dimensions le tenseurs de courbure à 20 paramètres indépendants).

    Sinon, je n'ai pas bien compris. Serait-ce une représentation particulière de l'espace-temps de Minkowski ???? (ton histoire du "c" semble l'indiquer)
    Je ne connais pas.
    (mais je connais la représentation hyperbolique qui peut être assez pratique, même si je ne l'utilise pas).
    Mais il faut dire qu'en relativité restreinte (pas en relativité générale !), les calculs sont rarement très compliqué.

    Ou alors ce serait une histoire de diagramme de Penrose ? (c'est les quadrant qui me font penser à ça, mais là y a pas de cercle et on est en relativité générale).

    Tu sais préciser ? Ou quelqu'un ayant vu la vidéo ?

    Deedee81 qui en est tout perplexe
    Keep it simple stupid

  12. #8
    phys4

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message
    Je voudrais par contre revenir sur le diagramme en cercle. Je ne suis pas du tout convaincu par l'explication qu'une particule sur le quadrant supérieur gauche du cercle se déplacerait "négativement" vers la droite = déplacement vers la gauche, car il n'y a pas que 2 directions dans l'Univers. J'en viens donc à me demander si cette image de cercle est bien pertinente :-/ Qu'en pensez-vous ?
    En géométrie de Minkowski, l'on ne représente qu'une seule des trois dimensions de l'espace. C'est nécessaire pour simplifier la figure, sinon vous aurez besoin de faire un dessin en 4 dimensions.
    Votre image de le sphère avec un pôle est correcte, sauf qu'il faut penser en 4 dimensions, l'image du simple demi-cercle est donc une projection le long des 2 dimensions absentes.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  13. #9
    Paradigm

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message

    D'avance merci pour votre regard critique
    Dés les premières minutes il est dit une grosse bourde :

    La RR permet de comprendre que la vitesse à laquelle se déplace un objet dans l'espace modifie la façn dont s'écoule son temps. Plus il se déplace rapidement, plus son temps propre ralentit et s'écoule lentement par rapport à l'environnement.
    Le temps propre est un invariant relativiste. La notion d'un temps propre qui ralentirait n'a pas de sens en RR.

    Cordialement,

  14. #10
    Sethy

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Je peux être totalement à côté de la plaque, mais j'ai l'impression qu'il triture les équations comme suit :

    Il transforme l'équation dl2 = c2dt2 - x2 en faisant passer x dans l'autre membre qui devient alors dl2 + x2 = c2dt2.

    Il remplace alors dl par c.dtau pour obtenir c2dtau2 + x2 = c2dt2.

    Il divise ensuite par dt2 pour obtenir c2dtau2/dt2 + v2 = c2, qui peut s'interpréter comme l'équation d'un cercle (équation cartésienne classique du cercle : x2 + y2 = R2).

    Il baptise le drôle de terme "vitesse de déplacement dans le temps". Pour un mobile classique, v << c, ce qui implique en gros que la "vitesse de déplacement" dans le temps est de 1. En d'autres termes, "son" temps n'est pas ralenti. A l'inverse si v est de l'ordre de c, alors ce terme tend vers 0 et "son" temps se ralenti au point de s'arrêter (cas du photon).
    Dernière modification par Sethy ; 04/01/2019 à 21h03.

  15. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Il baptise le drôle de terme "vitesse de déplacement dans le temps". Pour un mobile classique, v << c, ce qui implique en gros que la "vitesse de déplacement" dans le temps est de 1. En d'autres termes, "son" temps n'est pas ralenti. A l'inverse si v est de l'ordre de c, alors ce terme tend vers 0 et "son" temps se ralenti au point de s'arrêter (cas du photon).
    C'est le genre de truc que j’exècre. Avec ça on croit qu'on a compris, mais on a rien compris. Voir ici par exemple : https://forums.futura-sciences.com/p...e-lumiere.html

    Je n'ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo, mais rien que ça pour moi ça disqualifie direct.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  16. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Salut,

    C'est clair qu'avec des "temps propre qui varient" et des "vitesse dans le temps", ça passe mal.
    Ce qu'il dit est probablement correct mais terriblement trompeur et ne peut qu'induire en erreur le profane ou l'amateur.
    Dommage.

    Donc à éviter amha.
    Keep it simple stupid

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  18. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    J'ai visionné (la moitié seulement, ça suffit...) et pour moi c'est poubelle. C'est de la mauvaise vulgarisation. La pire, celle où on crois qu'on a miraculeusement enfin tout compris mais où en fait on n'a rien compris du tout, mais on ne le sait pas et on est content.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #14
    Sethy

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Je n'avais pas pris position sur le fond car je ne m'y connais pas assez pour le faire.

    J'ai écrit dl, mais il fallait évidemment lire ds.

    Ceci dit, est-ce que cette équation est connue ? A-t-elle un sens physique ?

    ds2/dt2 + v2 = c2

  20. #15
    mach3
    Modérateur

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Je n'avais pas pris position sur le fond car je ne m'y connais pas assez pour le faire.

    J'ai écrit dl, mais il fallait évidemment lire ds.

    Ceci dit, est-ce que cette équation est connue ? A-t-elle un sens physique ?

    ds2/dt2 + v2 = c2
    en tripotant un tout petit peu on tombe vite sur un truc du genre dt/dt'=gamma (avec t' le temps propre de ce qui ce ballade à la vitesse v par rapport à un référentiel galiléen où la datation est donnée par t).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  21. #16
    Sethy

    Re : Bonne ou mauvaise vulgarisation (sur l'espace-temps) ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    en tripotant un tout petit peu on tombe vite sur un truc du genre dt/dt'=gamma (avec t' le temps propre de ce qui ce ballade à la vitesse v par rapport à un référentiel galiléen où la datation est donnée par t).

    m@ch3
    Oki, merci.

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