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Particules en doubles



  1. #1
    Philophile

    Particules en doubles

    Bonjour à vous,
    Désolé de "réveiller" une vieille discussion, mais il est un phénomène qui me chiffonne l'esprit concernant les muons mais également beaucoup d'autres observations.
    Pourquoi voyons-nous tout en double?
    Lorsqu'un muon est généré en haute atmosphère et se désintègre après 2,2 μs / ~10^(-6) s (référence Wikipédia), l'on peut également le détecter à la surface du sol. En effet, nous savons que le muon détecté au sol a aussi déjà disparu.
    Il n'y a pourtant pas deux muons, il s'agit bien de la même particule mais nous en voyons deux.
    Même chose avec les autres particules : nous voyons une particule infiniment petite (comme le photon), mais également un champ d'onde gigantesque.
    Si la lumière avait pu être émise dans l'espace dès le moment initial du big bang, nous verrions un espace plus petit qu'un atome, mais nous voyons aussi un espace qui nous semble infini.
    Pour revenir au muon, entre le moment où il est généré et le moment où il disparaît, si j'interviens sur ce muon, que je modifie une quelconque propriété de ce muon, celui qui devrait atteindre le sol se verra lui aussi modifié exactement au même moment puisque c'est la même particule. S'agit-il là d'un phénomène comparable à l'intrication?

    Merci.

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Particules en doubles

    Salut,

    Pour le coup il vaut mieux en effet créer une nouvelle discussion. J'ai mis aussi un titre approprié. Et j'ai mis le tout en physique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Deedee81

    Re : Particules en doubles

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Lorsqu'un muon est généré en haute atmosphère et se désintègre après 2,2 μs / ~10^(-6) s (référence Wikipédia), l'on peut également le détecter à la surface du sol. En effet, nous savons que le muon détecté au sol a aussi déjà disparu.
    Il n'y a pourtant pas deux muons, il s'agit bien de la même particule mais nous en voyons deux.
    Non, non, on n'en voit qu'un : celui qui s'est désintégré au sol.
    (bon, les ballons envoyés en détecte aussi, non désintégrés d'ailleurs, en haute atmosphère, mais ce sont d'autre muons évidemment).

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Même chose avec les autres particules : nous voyons une particule infiniment petite (comme le photon), mais également un champ d'onde gigantesque.
    Attention, un photon n'est pas un corpuscule. C'est un objet quantique qui peut parfaitement être très délocalisé sur une grande distance.
    Et la description par les photons ou par les ondes électromagnétiques ne sont pas deux objets physiques différents, c'est deux descriptions théoriques différents d'un et un seul phénomène.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Si la lumière avait pu être émise dans l'espace dès le moment initial du big bang, nous verrions un espace plus petit qu'un atome, mais nous voyons aussi un espace qui nous semble infini.
    Holà, record de confusions là

    - La lumière n'a pas pu être émise au moment "initial". Elle a été émise quand l'univers est devenu transparent (époque dite de la recombinaison, des électrons avec les noyaux, quand l'univers avait environ trois cent mille ans).
    - Nous ignorons si l'univers est spatialement fini ou infini (ou même si la question a un sens, des topologies bizarres sont possibles). Mais s'il est infini, il l'a toujours été, même au début.
    - Nous ne voyons que l'univers observable, environ 26 milliards d'AL de diamètre, et c'est loin d'être infini ça.
    - Quand dans la vulgarisation on dit un truc comme "au début l'univers était petit", on parle en fait de la partie de l'univers correspondant à celle qu'on voit.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Pour revenir au muon, entre le moment où il est généré et le moment où il disparaît, si j'interviens sur ce muon, que je modifie une quelconque propriété de ce muon, celui qui devrait atteindre le sol se verra lui aussi modifié exactement au même moment puisque c'est la même particule. S'agit-il là d'un phénomène comparable à l'intrication?
    Là j'ai rien compris.

    Mais ça ne peut pas être de l'intrication. L'intrication concerne deux particules, dans un état quantique assez particulier n'ayant absolument aucun équivalent dans la physique classique (celle de la vie de tous les jours).

    Il y a énormément de choses dans ton message, de quoi couvrir quelques milliers de pages de bouquin en physique, astrophysique et cosmologie !!!!
    Je pense que tu devrais prendre les choses une à une en essayant d'en savoir plus, soit avec des articles sérieux (ou même wikipedia, c'est généralement bon) ou en posant des questions ici. Mais pas en mettant tout dans un énorme sac.
    Tu es le bienvenu
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    pm42

    Re : Particules en doubles

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Pourquoi voyons-nous tout en double?
    Perso, c'est l'alcool. Pour toi je ne sais pas.
    #### manque un smiley :

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Lorsqu'un muon est généré en haute atmosphère et se désintègre après 2,2 μs / ~10^(-6) s (référence Wikipédia), l'on peut également le détecter à la surface du sol.
    En fait, il nait dans la haute atmosphère, il voyage jusqu'au sol et on le détecte.
    Et on a sa trace dans l'atmosphère par effet Cherenkov ce qui nous permet de savoir d'où il vient.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Il n'y a pourtant pas deux muons, il s'agit bien de la même particule mais nous en voyons deux.
    Non, on n'en voit qu'un.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Même chose avec les autres particules : nous voyons une particule infiniment petite (comme le photon), mais également un champ d'onde gigantesque.
    Il faudrait préciser ce que tu entends par "un champ d'onde gigantesque."

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Si la lumière avait pu être émise dans l'espace dès le moment initial du big bang, nous verrions un espace plus petit qu'un atome, mais nous voyons aussi un espace qui nous semble infini.
    Là aussi, je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire mais "si la lumière avait pu être émise dans l'espace dès le moment initial du big bang", on verrait le même espace que maintenant.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Pour revenir au muon, entre le moment où il est généré et le moment où il disparaît, si j'interviens sur ce muon, que je modifie une quelconque propriété de ce muon, celui qui devrait atteindre le sol se verra lui aussi modifié exactement au même moment puisque c'est la même particule. S'agit-il là d'un phénomène comparable à l'intrication?
    C'est le même qui atteint le sol, rien à voir avec l'intrication.

    EDIT : pour une fois, c'est Deedee81 qui m'a grillé mais il avait une longueur d'avance à cause de ses pouvoir de modérateur qui a déplacé le fil. Je dépose réclamation pour dopage.
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/02/2019 à 07h26.

  6. #5
    XK150

    Re : Particules en doubles

    Salut ,

    Je ne vois pas (!) d'où peut venir cette affirmation de voir double ...

    Pour le muon , je pense à une confusion entre la durée de vie au repos et la durée de vie en translation uniforme .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Particules en doubles

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    EDIT : pour une fois, c'est Deedee81 qui m'a grillé mais il avait une longueur d'avance à cause de ses pouvoir de modérateur qui a déplacé le fil. Je dépose réclamation pour dopage.
    En fait, c'est juste le temps que j'ai mis à rédiger ma tartine
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    Philophile

    Re : Particules en doubles

    Merci pour ces nombreuses réactions, et merci à Deedee81 pour avoir fait le ménage.
    C'est vrai, j'ai voulu faire court et inclure bien trop de choses, par conséquent tout devient confus.
    Je pense qu'il me faille commencer par une question qui sera peut-être tout à fait élémentaire pour vous, mais il me faut savoir si ce que je lis de la relativité est perçu de manière correcte par mon esprit.
    Si mon interprétation est correcte:
    A. L'espace-temps contient deux singularités:
    1- une pour laquelle l'espace est infiniment contracté et le temps infiniment dilaté - oserais-je dire "la réalité de la particule dépourvue de masse"
    2- une pour laquelle l'espace est infini et le temps infiniment contracté - oserais-je dire "la réalité de l'espace-temps en l'absence de toute forme d'énergie"
    B. Notre réalité se trouve quelque-part entre les deux, correspondant à, oserais-je dire la densité d'énergie dans notre champ d'espace-temps:
    Pour nous, les photons se traînent à +/- 300.000 km/s, notre soleil brille durant +/- 8 milliards d'années, nous vivons en moyenne 80 ans. Mais cela ne vaut que pour nous.

    Là où j'ai cette sensation de voir double (sans alcool ), c'est qu'il semble y avoir un temps avec un "devenu" et un "devenir" (l'expression n'est pas de moi mais je l'apprécie car pour moi passé et futur ne sont que des images de la conscience) qui nous semblent infinis, mais également un "présent" qui semble être un néant, cette césure imperceptible entre "devenu" (passé si vous préférez) et "devenir" (futur si vous préférez). Il y aurait également la troisième vision, la notre, où les trois coexistent : présent, devenu et devenir, et notre "passage du temps".

    Cette interprétation correspond-t-elle à ce que dit la physique?
    Dernière modification par Philophile ; 28/02/2019 à 09h46.

  11. #8
    coussin

    Re : Particules en doubles

    Ça n'a pas mis longtemps à partir en vrille...

  12. #9
    Deedee81

    Re : Particules en doubles

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Ça n'a pas mis longtemps à partir en vrille...
    C'est peut-être une question d'hélicité....

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    A. L'espace-temps contient deux singularités:
    1- une pour laquelle l'espace est infiniment contracté et le temps infiniment dilaté - oserais-je dire "la réalité de la particule dépourvue de masse"
    2- une pour laquelle l'espace est infini et le temps infiniment contracté - oserais-je dire "la réalité de l'espace-temps en l'absence de toute forme d'énergie"
    Heu.... non, pas du tout. Ni le 1, ni le 2.
    Je ne sais pas ce que tu as pu lire pour en avoir une interprétation aussi absurde, mais là il y a clairement un (gros) soucis.

    Je dédouble la phrase :

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Pour nous, les photons se traînent à +/- 300.000 km/s. Mais cela ne vaut que pour nous.
    Ca c'est faux. La vitesse limite (vitesse de la lumière dans le vide) est un invariant.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    notre soleil brille durant +/- 8 milliards d'années, nous vivons en moyenne 80 ans. Mais cela ne vaut que pour nous.
    Là c'est vrai. Les autres (animaux, plantes) ne vivent pas la même durée. Et les autres étoiles non plus.

    Citation Envoyé par Philophile Voir le message
    Là où j'ai cette sensation de voir double (sans alcool ), c'est qu'il semble y avoir un temps avec un "devenu" et un "devenir" (l'expression n'est pas de moi mais je l'apprécie car pour moi passé et futur ne sont que des images de la conscience) qui nous semblent infinis, mais également un "présent" qui semble être un néant, cette césure imperceptible entre "devenu" (passé si vous préférez) et "devenir" (futur si vous préférez). Il y aurait également la troisième vision, la notre, où les trois coexistent : présent, devenu et devenir, et notre "passage du temps".

    Cette interprétation correspond-t-elle à ce que dit la physique?
    Non. Il y a quelques petits bouts corrects. Le reste est (désolé, mais c'est ce que je lis) un assemblage de mots sans queue ni tête.
    De plus la physique ce n'est pas des "il semble" ou des "visions".
    La physique c'est :
    - des données expérimentales (des chiffres)
    - une formulation théorique (des maths)
    Et absolument rien d'autres (il y a d'autres disciplines comme la poésie, la littérature, la philosophie, la science-fiction, mais la physique c'est ça et rien que ça)
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/02/2019 à 10h13.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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