Hey, tu parles bcp de vitesses, je trouve ça un peu déplacé car la gravité s'exprime plus en terme d'accélération : sur Terre, la gravité impose à toute chose un gain de vitesse de 35.3 km/h de plus par seconde vers le bas, et ça reviens à la mm chose que de parler d'une accélération de 1G (soit 9,8 m/s²)
ex : si tu coupes le moteur d'une fusée dès qu'elle atteint la vitesse de 353 km/h, bah 10 sec après cette coupure moteur, il va se passer quoi ?
Non mais on est d'accord que l’accélération de la gravité c'est juste la traduction de la courbure de la ligne droite, et donc le fait qu'on ne suive pas la géodésique "naturelle" si je peux dire ?
Ta fusé continuera à la même vitesse dans l'espace lointain (mon exemple était une expérience de penser sans gravité en l’occurrence)
Salut,
Courbure d'une ligne droite ?Envoyé par Matrix_fr
Expression un peu malheureuse.
Attention, il faut préciser que c'est celui qui mesure qui ne suit pas une géodésique (par exemple nous au sol) et l'objet qui tombe (avec l'accélération de la pesanteur) lui suit bien une géodésique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est le principe même non, ça courbe les lignes droites qui ne sont plus "droite" (elles sont droite dans un espace courbe).
Salut,
Je connais le principe et je ne le conteste pas. C'est juste la façon de le dire qui était, disons au mieux, amusante (quand on tient compte en voiture de la courbure d'une ligne droite, on va dire bonjour au platane).
D'ailleurs "elles sont droites dans un espace courbe" est au mieux une expression tout aussi fautive en physique. Ce sont des géodésiques, des courbes de longueur minimale,.... mais pas des droites. Et dans un plongement leur courbure extrinsèque n'est pas nulle. Même si j'ai déjà vu l'expression en vulgarisation (et moi-même il m'est arrivé de dire "les géodésiques sont les lignes les plus droites possibles"). J'ai précisé en physique parce qu'en math on prend plus de liberté et on peut qualifier de droite un peu tout ce qu'on veut, ce qui compte étant les axiomes et touti quanti (Hilbert : "On doit toujours pouvoir remplacer « points, droites, plans » par « tables, chaises, verres de bière ».")
Autant dire qu'un cercle est une droite qui tourne un peu trop fort tant qu'on y est
(d'autant que les cercles sont bien des géodésiques, sur une sphère)
Je te dis pas la perplexité du pauvre profane qui lirait ça.
Je trouve qu'il faut faire très attention aux manières d'expliquer, au vocabulaire,.... surtout en vulgarisation. Ce n'est pas toujours du pinaillage.
(attention, je ne me présente pas comme le champion de la clarté et de la précision, il m'arrive de très mal m'expliquer. J'essaie juste de faire au mieux et je défend cette idée)
Ca m'en rappelle une bonne :
- garçon je vous ait demandé de l'eau pétillante et vous m'avez donné de l'eau plate
- Mais non Monsieur, regardez, le verre est rond
le client renverse le verre sur la table
- Là, vous voyez bien que c'est plat
(on ne le répétera jamais assez, la vie est nulle sans bulle)
Dernière modification par Deedee81 ; 21/08/2019 à 07h41.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En tous cas moi je préfère boire de l'eau pliée.
(on ne le répétera jamais assez, la vie est nulle sans bulle)
Salut,
J'ai cru à une blague.....mais j'ai eut la curiosité de vérifierEn tous cas moi je préfère boire de l'eau pliée.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc pour reprendre ma question sans réponse, comment tu distingues deux corps au repos (mouvement inertiel), mais qui ont des vitesses différentes ?
On dit "le mouvement [rectiligne uniforme] est comme rien", mais il semble y en avoir plusieurs différents...
Salut,
Je dois avouer que je ne comprend pas bien la question. Comment ça distinguer ? Ben, suffit de les regarder
Je ne comprend pas trop bien où tu veux en venir.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est normal, si on a affaire à une description de la gravitation (et non pas à une explication).
Une explication par exemple ferait appel à des particules et on décrirait alors comment le comportement de ces particules amène à "y voir de la gravitation".
Il faut donc, pour pouvoir parler d'explication, attendre un modèle de gravitation quantique qui tienne la route (ce que tente de faire par exemple Eric Verlinde).
https://blogs.futura-sciences.com/ba...lle-emergente/
On ne peut pas dire que ça ne mène à rien, puisqu'on arrive tout de même à relier (de manière circulaire, comme pour toutes les formulations mathématiques en physique) des grandeurs fondamentales entre-elles.
On peut donc déduire certaines grandeurs inconnues, des autres, connues, en admettant que la relation entre ces grandeurs (qui décrit la gravitation) est valable de manière universelle (dans certaines limites).
Il n'est pas nécessaire de fournir une explication à tout objet physique pour qu'il soit utile.
Il suffit de savoir distinguer cet objet d'un autre, et être capable de l'observer.
traduction en langage géométrique :alors je ne comprends plus comment il est possible qu'un objet en mouvement inertiel puisse aller plus vite qu'un autre, lui aussi en mouvement inertiel ?
"alors je ne comprends plus comment il est possible qu'une droite puisse avoir une pente plus importante qu'une autre droite"
Ce qui caractérise un mouvement inertiel est la "rectitude" de la ligne d'univers. En espace-temps plat, il s'agit d'une droite, en espace-temps courbe, il s'agit d'une géodésique (généralisation de la droite qui est une géodésique de l'espace-temps plat). La "rectitude" se formalise par la nullité de la dérivée covariante de la 4-vitesse dans la direction de 4-vitesse (). Concrètement cela signifie que si je prend un morceau arbitrairement petit de la géodésique et que je le fais glisser le long de la géodésique sur une distance arbitrairement courte, ce petit morceau reste parfaitement superposé à la géodésique. Au contraire, si je fais la même opération pour une courbe quelconque, non géodésique, le petit morceau de courbe déplacé le long de la courbe formera un angle avec la courbe au lieu de se superposer.
Petit point au passage, il ne faut pas confondre les objets géométriques et les représentations graphiques que l'on peut en faire. En géométrie euclidienne, on peut toujours choisir des systèmes de coordonnées biscornus ou des droites sont représentées par des courbes alors que certaines courbes sont représentées par des droites (par exemple si je représente le plan euclidien sur un graphe portant les coordonnées polaires sur ses axes, les cercles centrés sur l'origine seront représentées par des droites et les seules droites qui ne seront pas représentées par des courbes sont celles qui passent par l'origine). D'une manière générale, quand l'espace(-temps) est plat, on peut toujours trouver une représentation où toutes les géodésiques sont représentées par des droites (il suffit d'employer des coordonnées cartésiennes par exemple). En revanche quand l'espace(-temps) est courbe, une représentation dans laquelle toutes les géodésiques sont représentées par des droites n'est pas possible (sinon c'est que ce serait plat...). On peut néanmoins trouver des représentations où certaines familles de géodésiques seront représentées par des droites (par exemple sur une projection de Mercator de la Terre, les méridiens et l'équateur, qui sont des géodésiques de la sphère, sont représentées par des droites), mais elles côtoieront des droites qui ne représentent pas des géodésiques (les parallèles de la sphère dans le cas de Mercator).
La vitesse c'est une relation entre lignes d'univers, c'est à dire que ce n'est pas une propriété d'une ligne d'univers, mais une propriété d'une paire de ligne d'univers. On parle toujours de vitesse par rapport à quelque chose, celle d'un objet par rapport à un objet de référence. La vitesse d'un objet par rapport à une référence est la pente de sa ligne d'univers quand on prend la ligne d'univers de référence comme horizontale. C'est lié à l'angle que forment les deux lignes d'univers entre-elles.
D'une manière générale, cela ne s'applique proprement que là où les lignes d'univers se croisent : on ne peut parler de vitesse relative sans aucune ambiguïté que lorsque les deux objets se croisent. Si c'est à distance, il faut ruser : transporter une ligne sur l'autre de façon à ce qu'elles s'intersectent et qu'on puisse parler d'angle entre les deux. Cela s'appelle le transport parallèle, et le problème de ce transport est qu'il dépend du chemin que l'on suit pour l'effectuer : il y aura autant d'angles (donc de valeurs de vitesse relatives) que de chemins... Sauf dans le cas d'un espace-temps plat où le transport parallèle se réduit simplement à une translation dont le résultat ne dépend pas du chemin. En espace-temps courbe, il y a néanmoins des chemins plus pertinents que d'autres, qui ont du sens physique et un rapport direct aux mesures, par exemple le long des géodésiques nulles (celles que suit la lumière) ce qui donne directement la vitesse "apparente" d'un objet par rapport à un observateur (la vitesse telle que perçue par l'observateur, via l'effet Doppler). Autre exemple, utilisé dans le premier paragraphe, on peut transporter parallèlement une ligne d'univers le long d'elle-même, et constater si elle se met à faire un angle avec elle-même ou pas : si elle ne fait pas d'angle c'est une géodésique (c'est le même concept derrière le transport parallèle et dérivée covariante : la connexion), si elle en fait un, ce n'est pas une géodésique. Dans ce dernier cas, cela signifie que la ligne d'univers fait un angle avec elle-même, ou encore que l'angle qu'elle fait avec une géodésique change, donc que la vitesse par rapport à un objet en mouvement libre change : c'est une accélération dite propre (donnée par
m@ch3
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justement, comment tu fais pour les distingués sans les observer, la différence les caractérises, elle est intrinsèque, donc comment tu intériorises la vitesse de repos ?Salut,
Je dois avouer que je ne comprend pas bien la question. Comment ça distinguer ? Ben, suffit de les regarder
Je ne comprend pas trop bien où tu veux en venir.
Si j'envoie deux fusées sur la même géodésique en accélérant plus l'une que l'autre, il n'y a pas d'histoire de pente différente, elles sont exactement sur la même ligne d'univers, pourtant y a un truc qui change entre les deux, moi je pensais que ça s’appelait vitesse, mais tu continues en disant :
Du coup, tu sembles répondre à ma question d'au dessus en disant que la vitesse n'est pas propre à un objet, mais relative à une paire de ligne d'univers.La vitesse c'est une relation entre lignes d'univers, c'est à dire que ce n'est pas une propriété d'une ligne d'univers, mais une propriété d'une paire de ligne d'univers. On parle toujours de vitesse par rapport à quelque chose, celle d'un objet par rapport à un objet de référence. La vitesse d'un objet par rapport à une référence est la pente de sa ligne d'univers quand on prend la ligne d'univers de référence comme horizontale. C'est lié à l'angle que forment les deux lignes d'univers entre-elles.
D'une manière générale, cela ne s'applique proprement que là où les lignes d'univers se croisent : on ne peut parler de vitesse relative sans aucune ambiguïté que lorsque les deux objets se croisent. Si c'est à distance, il faut ruser : transporter une ligne sur l'autre de façon à ce qu'elles s'intersectent et qu'on puisse parler d'angle entre les deux. Cela s'appelle le transport parallèle, et le problème de ce transport est qu'il dépend du chemin que l'on suit pour l'effectuer : il y aura autant d'angles (donc de valeurs de vitesse relatives) que de chemins... Sauf dans le cas d'un espace-temps plat où le transport parallèle se réduit simplement à une translation dont le résultat ne dépend pas du chemin. En espace-temps courbe, il y a néanmoins des chemins plus pertinents que d'autres, qui ont du sens physique et un rapport direct aux mesures, par exemple le long des géodésiques nulles (celles que suit la lumière) ce qui donne directement la vitesse "apparente" d'un objet par rapport à un observateur (la vitesse telle que perçue par l'observateur, via l'effet Doppler). Autre exemple, utilisé dans le premier paragraphe, on peut transporter parallèlement une ligne d'univers le long d'elle-même, et constater si elle se met à faire un angle avec elle-même ou pas : si elle ne fait pas d'angle c'est une géodésique (c'est le même concept derrière le transport parallèle et dérivée covariante : la connexion), si elle en fait un, ce n'est pas une géodésique. Dans ce dernier cas, cela signifie que la ligne d'univers fait un angle avec elle-même, ou encore que l'angle qu'elle fait avec une géodésique change, donc que la vitesse par rapport à un objet en mouvement libre change : c'est une accélération dite propre (donnée par
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Le problème c'est que dans le cas des deux fusées sur la même géodésique, il n'y a donc aucune différence en terme de ligne, pourtant les deux ne vont pas à la même vitesse si on les compare entre elles (je compare deux objets et pas deux ligne d'univers, c'est une erreur?)
Est-ce que tu sous-entends que si deux trucs ne vont pas à la même vitesse, nécessairement, ils ne suivent pas la même ligne d'univers?
Pourtant si je prend un exemple pour simplifier : sur Terre, je choisis une géodésique, disons l'équateur pour faire simple, et que j'y fais passer 2 avions que je ne propulse pas à la même vitesse, ils ont bien suivit la même "ligne" et n'ont pourtant pas la même vitesse, je sais pas si tu vois mais y a toujours un truc qui me chagrine ^^
Ok, je commence à voir où est le blocage.
Une ligne d'univers et une ligne dans l'espace-temps, c'est la série d'événements propre à un objet. Un événement est un point de l'espace-temps, un lieu+une date si on a choisi un référentiel (car le rôle d'un référentiel est justement de définir les lieux et les dates). La ligne d'univers d'un objet est la suite des lieux qu'il occupe en fonction de la date. Si deux objets ont la même ligne d'univers, alors ce sont les mêmes objets (où à la rigueur des objets suffisamment proches pour qu'on puisse les considérer comme confondus en approximation).
On ne peut pas lancer deux fusées sur la même ligne d'univers.
Par contre, si l'espace-temps considéré possède une symétrie suivant une translation temporelle (c'est à dire que la métrique est statique, comme c'est le cas de Schwarzschild ou Kerr à l'extérieur d'un astre par exemple), alors on peut avoir deux fusées qui ont des lignes d'univers identiques à une translation temporelle près (elles "vivront" la même histoire, en terme d'accélération propre en fonction de leur temps propre notamment, mais en décalé). Et si en plus il y a des symétries spatiales (translation ou rotation), alors on peut avoir deux fusées qui ont des lignes d'univers identiques à une translation spatiale ou rotation près. Ce ne sont pas les mêmes lignes d'univers, mais elles peuvent se déduire simplement l'une de l'autre par symétrie.
Attention ensuite à ne pas confondre les géodésiques de l'espace-temps, qui sont les lignes d'univers des objets en chute libre avec les géodésique de la sphère qui approxime la surface de la Terre qui ne sont pas des lignes d'univers. Le temps n'intervient pas quand on travaille avec la sphère, c'est une variété spatiale, donc il n'y a pas de notion de vitesse. Il y a cependant bien des angles entre lignes quand elles se croisent, donc des tangentes de ces angles qui sont donc des pentes de lignes relativement à des lignes de référence (ces pentes sont les analogues de la vitesse pour l'espace-temps, sauf que là c'est des mètres par mètres, pas des mètres par secondes), par exemple, le cap, en navigation, est l'angle entre la ligne considérée sur le globe et le méridien local qui sert de référence.
Si quelque chose suit une géodésique de la surface de la Terre, il ne suit pas pour autant une géodésique de l'espace-temps (même si c'est possible en approximation, par exemple, si il n'y avait pas d'atmosphère et pas de relief, on pourrait imaginer orbiter en rasant la surface de la Terre le long de l'équateur, mais il n'y a alors que deux vitesses possibles pour que l'orbite soit circulaire et reste sur l'équateur).
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