Je me demandais.... Si on prend un cube de disons 1 mètres d'arête, qu'on le vide de son air, qu'on réduise les émissions d'énergie interne à 0, toutes les longueurs d'onde, on a donc 1 mètre de.... rien.
Est-ce que ça veut dire que "rien" c'est déja quelque chose?
Bel abus de langage, mais concrètement, à quoi ca correspond vraiment le vide? Est-ce que ça "existe"? Comment quelque chose qui a une dimension spatiale et temporelle peut ne pas exister?
Salut,
Attention, le mot "vide" est polysémique. Il a plusieurs significations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide
Ici tu parles clairement du vide comme absence de matière, c'est le vide technique (en laboratoire par exemple) ou le vide spatial.
Ce type de vide n'est jamais total. Il reste toujours quelques atomes, molécules, difficiles à éliminer. Et notons qu'en laboratoire on est incapable d'avoir un vide aussi poussé que le vide intersidéral.
Notons aussi que vide de matière ne veut pas dire "vide de tout". Il y a toujours des rayonnements (lumières, ondes radios, voire le rayonnement cosmologique fossile), des particules (comme le flux intense de neutrinos solaires qui traverse toute la planète avec de très rares interactions), et même le champ gravitationnel.
Ce vide est donc "pratique". On dira qu'un milieu est vide s'il ce qu'il y reste est inférieur aux besoins, quels qu'ils soient.
Par exemple le vide obtenu avec une pompe à vide est souvent suffisant et considéré comme vide pour beaucoup d'applications simples (labos étudiants, études de la vaporisation sous vide, emballage alimentaires "sous vide", etc...) alors qu'un tel milieu est bien trop "plein" pour l'usage dans les grands accélérateurs de particules où un vide beaucoup plus poussé est nécessaire.
Donc le mot "vide" a un sens extrêmement variable, mais il n'est certainement pas synonyme de rien ou de néant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Justement. je parle de vide de matière mais aussi de tous rayonnement et autre. C'est pourquoi je parle d'absence de longueur d'onde ou d'énergie réduite à 0.
Il n'y a vraiment rien de physique d'ou d'énergétique. C'est e ce vide là dont je parle. Purement théorique.
Alors?
En effet, un tel vide est théorique.Envoyé par ceroxon
Mais à supposer qu'on puisse avoir une zone sans rien : ni matière, ni rayonnement, ni gravité, il resterait encore l'espace-temps ("indestructible"), ici un espace-temps de Minkowski (celui de la relativité restreinte. Il y aurait "rien" cette fois, mais ce ne serait pas le néant.
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Et sinon la politesse?
Never feed the troll after midnight!
J'ai déjà dit bonjour dans un autre tropic ce amtin. J' oublie que je en m'dresse pas au même personne et ne dis emrci qu'en fin de covnersation.
Bonjour donc, et par avance merci.
La règle est de dire bonjour dans chaque nouveau fil (mais on oublie vite surtout quand on n'a pas l'habitude de Futura).
Et de préférence dans un message de réponse dans un fil lorsqu'on n'y est jamais venu ou plus venu de puis au moins la veille (mais bon, ça on ne vérifie pas, on ne dit rien..... sinon on passerait notre temps à ça, y a trop de messages).
C'est juste une bonne habitude à prendre
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Bonjour
Pour moi c'est une question de philosophie, pas de physique.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Quoi, bonjour ou le vide ? Non je rigole là
Ca dépend, du "pas grand chose" c'est physique, du "rien" c'est théorique, du "néant" c'est philosophique.
On verra où ceroxon veut se diriger (mais la philo, pas ici of course)
Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2019 à 14h19. Motif: diriger dans i en trop, c'est mieux
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En fait je ne sais pas où je veux en venir. Est-ce que ça "existe" le "néant"? C'est une variante du verre à moitié plein et à moitié vide. Solution: buvez le verre et il sera complètement vide.
Si j'ai bien compris, on ne peut pas créer un cube complètement vide car même la matière dont serait faite le cube émettrait un faible rayonnement thermique qui "remplirait" le cube, ente autre chose, du seul fait de la "température" de cette matière.
L'univers est en expansion depuis 15 milliards d'années. Il continue de s'étendre aujourd'hui. Dans QUOI il s'étend? Y'a quoi au delà de l'extension? Certains me diront que justment il n'ya rien. On ne peut pas y'aller d'ailleurs parcequ'on ne peut pas aller dans un endroit qui n'existe pas. C'est comme si je voulais aller sur la planète Namek. Impossible puisqu'elle est fictive. Pourtant à chaque instant, l'univers est en train de s'étendre dans cet endroit qui n'existe pas.
Quel casse-tête conceptuel. Même style que de savoir si dieu existe ou non.
En fait le "néant" est une notion philosophique (donc hors charte ici)
Pour le cube, outre tout enlever et empêcher que quelque chose rentre il faudrait en effet qu'il soit au zéro absolu (0 K).
L'univers ne s'étend dans rien car l'univers = tout par définition. Il ne s'étend pas, ce sont le contenu (les galaxies) qui s'éloignent les unes des autres.
Et il est tout à fait possible d'avoir un univers fini sans bord (un univers "bouclé" comme les paysages dans certains jeux vidéos où tu peux faire le tour en allant tout droit !)
Et oui, c'est exotique
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En fait le "néant" est une notion philosophique (donc hors charte ici
Bonjour,
De dire que le "néant" n'a aucun intérêt en physique c'est comme dire que 0 n'a aucun intérêt en mathématique.
La science n'est pas une collection de lois, mais une création libre de l'esprit humain
Je dois dire que cette réaction me plonge dans un abîme de perplexité.
Bjr à toi,
Non , faut.... "trois fois rien"...pour que ce soit qq chose !!
Bonne journée
Je ne te le fait pas dire.
Ta comparaison est erronée. Toute analogie ne fait pas sens.
- Le néant n'est pas un concept physique, c'est un concept philosophique.
- La physique n'utilise pas la philosophie (ce qui n'empêche pas de faire de la philosophie des sciences, de l'épistémologie,....). Si ce n'est le principe d'objectivité, base de la Méthode Scientifique (ou Méthode Expérimentale) mais une fois posé, plus besoin de s'y référer.
- Le 0 est un concept mathématique et les maths sont évidemment utilisées abondamment en physique.
Donc ton analogie est fausse. Non, dire que le néant n'a aucun intérêt en physique ce n'est pas comme dire que le 0 n'a aucun intérêt en mathématique.
Le 0 ici correspondrait plutôt au rien qui lui a un intérêt en physique, par exemple l'état fondamental des champs (vide quantique) noté traditionnellement |0> justement.
De rien.
Dernière modification par Deedee81 ; 11/09/2019 à 15h24.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ca pourrait vous faire réfléchir de savoir qu'en optique le vide "classique" (qu'on dit etre coherent) est décrit par une courbe en cloche sur l'espace des phases. on peut le déformer (l'applatir dans une direction etc.
allez dire apres que le vide n'existe pas!
le(les) vide-s est un etat de la matiere
Salut,
On entre là dans un domaine compliqué, l'optique quantique. J'ai justement lu hier un article sur les techniques de "compression des fluctuations quantiques" pour améliorer la précision de Ligo/Virgo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Squeezed_states_of_light
C'est dommage que l'article n'existe pas en français.
C'est assez stupéfiant, on arrive à comprimer les fluctuations du vide quantique (évidemment, on va par exemple comprimer la phase au détriment des fluctuations en amplitude, c'est ce qui est utilisé avec les interféromètres de haute précision, principe d'indétermination oblige).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A lire Einstein dans le texte (La théorie de la relativité restreinte et générale, 1923, p179) :
Dans ce passage Einstein envisage précisément le problème de la "boite vide" que tu évoques.Selon la relativité générale, par contre, l'espace ne jouit pas d'une existence indépendante vis-à-vis de "ce qui le remplit" et dépend des coordonnées. [...] Un espace "libre de champ" n'existe pas.
A supposer qu'on imagine conceptuellement un vide parfait au sens d'une absence de toute particule/forme quelconque d'énergie, donc "libre de champ" comme dit Einstein, il n'y aurait pas d'espace (ni de temps). On pourrait dans ce cas parler sur le plan ontologique de "non-être". A mon sens cela est assez vain d'essayer de réfléchir à un tel concept puisque "L'être est et le non-être n'est pas" suivant la tautologie bien connue attribuée à Parménide". A noter que certains philosophes distinguent le "non-être" du "néant" https://www.universalis.fr/encyclopedie/non-etre/, distinction qui me semble complètement jésuitique...
Dernière modification par 1h1ng01 ; 12/09/2019 à 09h45.
Salut,
Tout à fait d'accord
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non ! trois fois rien c'est moins que rienNon , faut.... "trois fois rien"...pour que ce soit qq chose !!
Bonjour,
L’idée reçue que le vide crée une force est fausse. Si je fais le vide dans une bouteille plastique alors je vois la bouteille qui se replie sur elle-même mais cela est dû au fait que le vide à l’intérieur ne crée pas de pression sur les parois, donc la seule force qui reste est celle due à la pression atmosphérique : f = (Patm – Pint) X surface des parois. Et donc si Pint = 0 alors seulement la pression atmosphérique agit sur les parois et comme le plastique n’est pas solide … donc si je fais le vide dans une bouteille en verre, elle risque de ne pas casser.
Il y a beaucoup de fils anciens là-dessus qui traînent sur le site, comme celui-ci :
( https://forums.futura-sciences.com/p...e-un-vide.html )
... souvent dans les discours sont confondus « énergie du vide » https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_du_vide et « force du vide » et l’effet casimir https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir qui est la génération d’une force entre deux plaques, est dû à la « fluctuation quantique du vide » mais en guise de « vide » il y a des champs de forces dedans donc, ce n’est pas non plus du néant, il y a quelque chose dedans ! En fait les notions de néant et de vide, ne sont pas les mêmes.
Oui en ce sens que le vide dont on parle en physique n'est jamais un vide absolu qui équivaut au néant et dont l'impossibilité se comprend parfaitement au regard de la relativité générale cf. le citation d'Einstein que je notais ci-avant. Il faudrait se situer en quelque sorte "en dehors" de l'univers, de l'espace-temps ou du réel, soit autrement dit nulle part, dans un endroit sans coordonnées, dans un endroit qui "n'existe pas" et où l'on ne peut par définition "se situer". C'est le genre de contradiction logique qui rejoint je trouve le paradoxe de Russel dans la théorie des ensembles. https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_RussellEn fait les notions de néant et de vide, ne sont pas les mêmes.
Dernière modification par 1h1ng01 ; 12/09/2019 à 12h19.
Je suis d'accord avec ça et je vais même plus loin, dans l'effet Casimir (ou d'autres comme l'effet Lamb) il ne s'agit de "pures fluctuations du vide" mais juste d'échanges de particules virtuelles entre les particules chargées des deux plaques.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peut-être pas au néant mais au vide total qui équivaudrait à l’absence totale de particules de matière dans un espace confiné, même s’il y aurait forcément des champs de forces dedans, dues à des entités matérielles diverses et variées, situées en-dehors. Dans l’exemple de la bouteille, a priori le nombre de particules de matière dans la bouteille n’est pas infini puisque l’espace confiné est lui-même fini, donc non moins a priori qu’est-ce qui empêche d’enlever la totalité de ces particules ? A priori s’il n’y a pas une infinité de particules dans cet espace confiné fini, rien n’empêche d’imaginer qu’un jour ça puisse se faire donc cela créerait une sorte de vide absolu même si des champs de forces pourraient se promener dedans. La difficulté à réaliser cela est d’ordre technique mais théoriquement rien n’empêche d’imaginer qu’un jour ça puisse se faireun vide absolu qui équivaut au néant
Donc maintenant imaginez une boule de centre O remplie de matière genre des astres genre des galaxies etc. qui s'expandrait dans l’extérieur de la boule genre le big-bang etc. et si cet extérieur était le vide alors plus les astres seraient éloignés de O, moins ils rencontreraient des forces contraires en effet le vide ne crée pas de forces contraires, donc plus lointains seraient ces astres et plus, vus de O, ils sembleraient s’éloigner vites de O
Des difficultés pratiques (difficile d'enlever jusqu'à la dernière molécule d'air, et pire les parois ont toujours des particules adsorbées qui sont relâchées, faut refroidir les parois).
Et des difficultés fondamentales (impossible d'arrêter tous les neutrinos, pour éviter du rayonnement thermique fait refroidir à 0K ce qui est impossible, on peut juste l'approcher).
Mais rien n'empêche de l'envisager en théorie. En physique on est de toute façon coutumier des approximations.
Heu, vu le vide intergalactique (plus vide que tout ce qu'on sait faire en labo) et vu le ralentissement gravitationnel.... ce que tu dis est totalement faux.Donc maintenant imaginez une boule de centre O remplie de matière genre des astres genre des galaxies etc. qui s'expandrait dans l’extérieur de la boule genre le big-bang etc. et si cet extérieur était le vide alors plus les astres seraient éloignés de O, moins ils rencontreraient des forces contraires en effet le vide ne crée pas de forces contraires, donc plus lointains seraient ces astres et plus, vus de O, ils sembleraient s’éloigner vites de O
Si tu veux mon avis, l'énergie noire n'est pas si facile que ça à comprendre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En effet a priori ça a pas l'air très faux mais en effet a posteriori, ça a l'air plutôt total fauxHeu, vu le vide intergalactique (plus vide que tout ce qu'on sait faire en labo) et vu le ralentissement gravitationnel.... ce que tu dis est totalement faux.
Si tu veux mon avis, l'énergie noire n'est pas si facile que ça à comprendre
Exemple de vide quasi-total, le vide interstellaire situé à en gros 1 atome par centimètre-cubeet l’ultra vide avoisine les 2 millions de molécules par cm^3 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)
Bonne journéeUne pression de l'ordre de 10−8 Pa est appelée ultravide1. Des expériences menées à très basse température, proche du zéro absolu, permettent d’atteindre de tels seuils, où les mesures dénombrent encore 2 millions de molécules par centimètre cube[réf. nécessaire]. Par comparaison, la densité au sein des gaz interstellaires est de l'ordre de 1 atome par centimètre cube2.
Donc le vide interstellaire est proche du vide « total » mais là encore dans ce vide suprême circulent, peuvent agir, des champs de forces dont là encore ce n’est pas le « néant » et il est loisible de voir ce faisant la différence conceptuelle qu’il y a lieu de faire entre « le vide » et « le néant ».
Par vide absolu je voulais dire un vide de toute particule (pas forcément matérielle) / champ / forme quelconque d'énergie, et oui là, au regard de la relativité générale qui rejette l'existence d'un espace-temps objectif indépendant de son contenu, cela rejoint le concept de néant ou non-être qui constitue un paradoxe comme catégorie ontologique cf. paradoxe de Russell et paradoxe du menteur.
Par contre je ne suis pas compétent pour l'affirmer mais j'imagine que rien n'empêche de réfléchir théoriquement à un vide de matière. J'avais déjà lu (où ? je ne sais plus, Luminet peut être) qu'il y a des théories de Big Bang avec d'autres paramètres cosmologiques où l'on envisage l'hypothèse d'univers de photons/rayonnement, sans création de matière. Un univers stérile et inintéressant.
Dernière modification par 1h1ng01 ; 12/09/2019 à 14h27.
Nous avons un grand specialiste du vide en France : Simon Diner
ex directeur de recherche au cnrs
il a ecrit sur le sujet :
Histoires de Vide - Celui qui croyait au Vide et celui qui n’y croyait pas
Sémiotique du vide - Art, sens commun et physique théorique
et dans ses Publications :
E. Gunzig, S. Diner, eds. Le vide : univers du tout et du rien. Complexe. Bruxelles. 1998.
S. Diner. Sémiotique du vide. Dans, M. Sobieszczanski, ed. Spatialisation en art et sciences humaines. Peeters. Louvain. 2004.
cerise sur le gateau c'est le sosie d'Einstein
un petit aperçu de son ouvrage (Simon Diner et Edgar Gunzig dans l’ouvrage collectif « Le Vide ») :
"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi l’Univers plutôt que le vide ? Comment notre Univers a-t-il été engendré ? Le vide serait-il un réservoir potentiel d’Univers ? Si, depuis quinze milliards d’années, notre Univers existe et notre temps s’écoule, le temps lui-même a-t-il une existence propre, indépendante de l’existence de l’Univers ? Pouvons-nous concevoir un « avant » sans Univers, ou au contraire le temps est-il indissociablement lié à la présence d’espace et de matière ? Et l’espace lui-même a-t-il un sens en l’absence d’Univers ? Et s’il n’en a pas, « où » l’Univers est-il né ? Le vide est-il ce qui reste lorsqu’on a tout enlevé ? Faut-il aller jusqu’à enlever l’espace et le temps pour arriver au « véritable vide » ? Ou alors, le vide est-il en physique un protagoniste actif parmi d’autres ? Un médiateur universel entre le Tout et le Rien ?
La possibilité que de telles questions, considérées au XIXe siècle comme métaphysiques, se posent aux physiciens d’aujourd’hui, traduit l’ouverture conceptuelle majeure qui bouleverse la physique de ce siècle : la création d’un lien indissociable entre le temps, l’espace, la matière… et le vide.
Nul doute que le vide soit depuis la plus haute Antiquité un terme constant du discours. Est-il pour autant un objet de la nature ? Il ne suffit pas de nommer pour assurer l’existence, car c’est un privilège de la pensée humaine de pouvoir évoquer par le discours des situations non présentes et des réalités dont on ne sait rien, pas même si elles existent. Les résultats des recherches en sciences cognitives durant les dernières décennies indiquent clairement que le cerveau contruit un « monde » au-delà de ce qu’il a vu et entendu, un monde simulateur qui permet l’action. Comment se raccorde-t-il au monde réel ?
A l’époque contemporaine le vide apparaît comme une des constructions les plus complexes de la physique théorique, sans acquérir pour autant une réalité bien figurée dans la physique expérimentale. Le concept de vide n’est souvent qu’un nom de code pour tout ce que nous ne connaissons pas, ou pour tout ce qui se trouve au-delà du sensible et du connaissable.
Les conceptions du vide participent de l’histoire de deux concepts majeurs de la physique, l’espace et la matière, et exacerbent toutes les tensions entre nos représentations du monde.
Le lecteur verra que le problème du vide entretient le grand débat polémique entre le réalisme et l’instrumentalisme, entre la connaissance de la réalité et la réalité de nos connaissances. A travers le vide, les difficultés et les richesses de la connaissance de la nature s’expriment avec une vitalité illustrative exceptionnelle.
Le questionnement relatif à la nature du vide pourrait appeler une réponse évidente : le vide est ce qui subsiste lorsuq’on a tout éliminé. C’est ainsi que la physique classique concevait les choses et que les expérimentateurs s’évertuaient à produire le vide jusqu’à l’aube du XXe siècle. C’est précisément alors que surgirent brutalement des concepts ahurissants, contraires au consensus établi au terme d’une aventure scientifique de plusieurs siècles : le quantique et la relativité générale qui allaient transfigurer radicalement cette vision du vide. (…) "
