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Force cree par un vide



  1. #1
    Arkantis

    Force cree par un vide


    ------

    Bonjour à tous,
    j'espère que je ne vais pas dire de bêtises mais bon je suis un peu embeté...
    Ma question est plutôt simple: existe-il un moyen de connaitre ( en théorie ) la force que crée un vide ?
    Par exemple si une enceinte est séparée en deux compartiments, l'un mettons rempli de gaz et l'autre vide, si on enlève brutalement la paroi intermédiaire, le gaz va bien se "répandre" dans tout le compartiment ... il subit bien une force non ?
    Merci d'avance pour vos réponses.

    -----
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

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  3. #2
    Karibou Blanc

    Re : Force cree par un vide

    Ma question est plutôt simple: existe-il un moyen de connaitre ( en théorie ) la force que crée un vide ?
    le vide ne créée pas de force, par contre un gaz à une certaine pression va tendre à occuper tout le volume qu'il lui est disponible, et ceux d'autant plus vite que la pression est grande.
    Par exemple si une enceinte est séparée en deux compartiments, l'un mettons rempli de gaz et l'autre vide, si on enlève brutalement la paroi intermédiaire, le gaz va bien se "répandre" dans tout le compartiment ... il subit bien une force non ?
    le gaz ne subit pas une force, il se détend, sa pression lui fait occuper tout le volume disponible, et ainsi elle diminue.
    Well, life is tough and then you graduate !

  4. #3
    Arkantis

    Re : Force cree par un vide

    Oui d'accord, mais si on remplace le gaz par un liquide, comment on décrit le phénomène à ce moment la ?
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

  5. #4
    Karibou Blanc

    Re : Force cree par un vide

    comment on décrit le phénomène à ce moment la ?
    de la meme facon, la pression d'un liquide est proportionnelle à la hauteur de liquide. Ainsi, si tu enleves la paroi, les "couches" inférieures poussées par les couches supérieures envahiront la seconde partie de la boite, jusqu'à ce que les pressions s'équilibrent.
    Well, life is tough and then you graduate !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    spoutnix

    Re : Force cree par un vide

    Il s'agit de mécanique des fluides (fluide au sens large, c'est a dire liquide ou gaz).

    Le fluide a une certaine pression, homogène a une force par unité de surfac: c'est la force qui est exercée sur la surface de l'élément de volume.

    Pour prendre le cas le plus simple, on a P.V=n.R.T (P pression, V volume, n quantité de matiere, R constante des gaz parfaits, T température). Supposons qu'aucun des parametres ne varient, a part P et V. C'est le cas de la détente brusque : le fluide n'a pas le temps de chauffer, R est une constante, et il n'y a pas d'apport de matière.

    Donc la variation de V est inversement proportionnelle a celle de P : si V augmente, P diminue. Les molécules sont plus "libres", donc la pression est plus faible.

  8. #6
    mbochud

    Re : Force cree par un vide

    Bonjour,

    Donnons un exemple, on fait un certain vide dans un pot à confiture aux fraises. La force exercée sur le couvercle est la différence de pression (p atmosphérique – p à l’intérieur du pot) fois la surface du couvercle.
    Si la pression dans le pot était pratiquement nulle , la seule force qui subsisterait serait alors celle de la pression atm au dessus du couvercle. « le vide ne créée pas de force, » (Karibou Blanc)

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  10. #7
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    hm, le problème de la force est que celle-ci est relative a la préssion de l'un versus la préssion de l'autre.

    quand on te dis que le gaz ne subit aucune force, il se trouve tout de même être en mouvement. ce mouvement est sa propre dillatation.

    si tu avais par exemple deux cube de 1m cube cote a cote remplie d'air a 1atm les deux cube etant séparé par une cloison munie d'une mini-éolienne

    en enlevant le cache de l'éolienne, il n'y aurait aucun mouvement de la part de celle-ci. par contre si l'un des deux est vide(presque vide), tu pourrait récupéré une partie de la force et de l'erngie de celle-ci contenue dans le cube sous 1 atm. la force qui agit sur les pales de l'eolienne est equivalente a la différence de préssion entre les deux cubes. le système une fois ouvert tendant a se neutraliser, soit à s'equilibrer. soit quand les deux cubes ont atteint une préssion de 0.5 atm chacun.

    tu peux poser cela comme principe a toute dynamique, il te faut deux poles différencié en "contact" pour qu'une dynamique apparaisse. et pour qu'un potentiel energétique devienne une energie active, mesurable et utilisable.

    bref le vide est une force potentielle pour tout ce qui est en mesure de s'épendre dans le vide..

    dans l'espace, le système bouteille de d'air comprimé vide forme un système ou l'energie potentielle de la bouteille de gaz est démutipié par le vide environant..
    energie potentielle que cette bouteille n'aurait pas dans un caisson ou un environement ayant une préssion egale a celle de la bouteille. il ne paserais rien en ouvrant le détendeur.

    dans l'espace cette même opération pourrais presque faire voyager la bouteille jusque la lune.. et sur terre de 500 mètre (cntp)

    ni le vide, ni la préssion ne sont des energies potentielle par elle-même, elle ne le sont que relativement l'une a l'autre. comme une charge electrique ne vaux que si il y a un potentiel négatif avec lequel elle peux se réquilibrer.

    en fait je serait curieux de savoir ou est-ce queje me trompe, parceque de ce que sais ce n'est pas comme cela que l'on pense le vide en physique.. ni le plein d'ailleurs.
    mais ça semble marcher pas si mal que cela a vue de pif.

  11. #8
    mbochud

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    bref le vide est une force potentielle pour tout ce qui est en mesure de s'épendre dans le vide..
    .
    C’est la pression qui génère la force et pas le vide. (relire le message 6).
    Un gaz possède une énergie interne qui est proportionnelle à sa pression. (Mais ne pas confondre énergie et force)

  12. #9
    Arkantis

    Re : Force cree par un vide

    Ok, le vide ne crée pas de force.
    Je pense en fait que je visualise mal ce que sont les forces de pressions ( dues aux interactions microscopiques ? ).
    Par exemple, si je prends un récipient et que je le remplis à moitié d'eau. En admettant que j'arrive à faire un vide assez fort d'un coup dans la moitié remplie d'air, le liquide va monter n'est-ce pas ? Vu que le vide ne crée pas de force, c'est donc que le liquide engendre une force de pression vers le haut je suppose... m'enfin ca parrait un peu bizarre.
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

  13. #10
    mbochud

    Re : Force cree par un vide

    Prenons une bouteille à moitié remplie d’eau.
    On enlève le 90% de l’air à l’intérieur. Cela ne fera pas monter le niveau d’eau pour autant.

  14. #11
    Arkantis

    Re : Force cree par un vide

    Ah bon, alors la j'avoue que je pensais le contraire... je sais pas, quand on aspire l'air d'une bouteille en plastique, on sens bien ses levres "aspirées"... je pensais que ce serait pareil pour le liquide.
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

  15. #12
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par mbochud Voir le message
    C’est la pression qui génère la force et pas le vide. (relire le message 6).
    Un gaz possède une énergie interne qui est proportionnelle à sa pression. (Mais ne pas confondre énergie et force)
    hm, mbochud

    si tu avais lu toutle méssage aulieu de le survoler, tu verrais aisémént que la notion de préssion est aussi relative. qu'elle ne signifie rien en-soi, ou par elle-même en ce qui concerne sa force propre, ou son energie potentielle..

    si tu a un container avec 100 atm sur une planète ou il y a 100 atmosphère, le fait d'ouvrir le container ne pose aucun problème
    dans l'espace si tu ouvres ton container il s'en iras loin loin, le gaz tentant de s'équilibrer a vec le vide de l'univers.. une fois que le container est quasiment vide, du moins aussi vide que l'espace, il ne se passe plus rien, les préssion interne et externe sont neutralisé..

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  17. #13
    duschnok

    Re : Force cree par un vide

    Euh.. Si , la pression a bien une signification en soit, pas relative pour un sou.
    C'est la force par unité de surface exercée par le gaz sur une surface.

    Si le conteneur est ouvert des deux cotés, on a la même pression des deux cotés, les forces se compensent et pas de problème. Si d'un coté est le vide, alors la force totale exercée sur une paroi est uniquement liée à la pression du gaz ( autrement dit, la pression du vide est zéro ) - et alors tu peux faire des jeux marrants, comme faire éclater le conteneur ( ouéééé !!!! )

  18. #14
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    hm, n'est-ce pas ce que je me tue a dire, que la préssion n'a de valeur qu'en fonction du vide relatif et qui permet a la préssion d'exercé une force sur la parroie du container.. si les deux container sont a egalité la notion de préssion sur la parrois disparait.

    un simple baromètre est un très bon exemple, sans lui impossible de connaitre la préssion atmosphérique.. elle est toujours pour relativement a zero, car il y a un équilibre entre notre préssion interne et la préssion externe(enfin a peu près)..

    le simple fait de respirer et d'expirer démontre aussi que c'est une différence de préssion généré par les muscle du thorax qui permette a l'air soit d'entrer soit d'etre explusé par simple différence de préssion

  19. #15
    duschnok

    Re : Force cree par un vide

    Mmmmm. Me semble que tu te compliques la vie.

    La pression n'a rien de relatif.
    Et effectivement, en général on mesure une force qui est une différence de pression.
    Mais toi tu as tendance à vouloir renommer cette force totale pour l'appeler pression... Mieux vaut rester au vocabulaire commun

  20. #16
    jecario

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par mbochud Voir le message
    Prenons une bouteille à moitié remplie d’eau.
    On enlève le 90% de l’air à l’intérieur. Cela ne fera pas monter le niveau d’eau pour autant.
    Si ! Mais très faiblement, parce que la compressibilité de l'eau n'est pas très grande...

    De plus, en réalité, la pression va s'équilibrer avec la pression de vapeur saturante de l'eau.

    Alors, bon, il faut évaluer dans quelle proportion l'eau va s'évaporer pour atteindre la valeur de pression de vapeur saturante, et à côté de ça, de combien l'eau va se dilater suite à la diminution de pression.

  21. #17
    nissart7831

    Re : Force cree par un vide

    Bonjour,

    pour préciser un peu les choses, même si ce n'était pas le contexte de la question initiale (expansion d'un fluide), le vide crée quand même une force, c'est la force ou effet Casimir (du aux fluctuations quantiques):
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

  22. #18
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par duschnok Voir le message
    Mmmmm. Me semble que tu te compliques la vie.

    La pression n'a rien de relatif.
    Et effectivement, en général on mesure une force qui est une différence de pression.
    Mais toi tu as tendance à vouloir renommer cette force totale pour l'appeler pression... Mieux vaut rester au vocabulaire commun
    coment te faire comprendre que ce concept est traditionellement mesuré dans CNTP dans des (conditions normale de température de préssion.)

    c'est a dire que l'idée de préssion est celle de la préssion atmosphérique normale, prise comme un fait naturel et commun. alors que cet etalon de mesure, n'a rien d'universel ni d'absolu. il est relatif a la terre et a la gravité et au element qui la compose.. c'est un etre complexe que ce CNTP.

    mais dès que tu change de millieu, la tu prends plus facilement conscience que la force de préssion est très relative a l'endroit ou tu te trouve.
    le simple fait de prendre un bidon d'acier et de l'amener a 100mètre sous la mer, donne une idée que le 1atm normal est très relatif.
    la ou ce bidon dans l'esapce ressemblerais a une beaudruche, sous la mer il se trouve etre une simple crèpe..
    la force qui s'exerce sur la paroie est relative au millieu ou tu places cet objet.
    ensoi la notion de préssion ne signifie pas grand grand chose, surtout si ton bidon se trouve posé sur ta table, il est a l'equilibre avec CNTP.

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  24. #19
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par nissart7831 Voir le message
    Bonjour,

    pour préciser un peu les choses, même si ce n'était pas le contexte de la question initiale (expansion d'un fluide), le vide crée quand même une force, c'est la force ou effet Casimir (du aux fluctuations quantiques):
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

    oui, mais c'est un autre niveau que la force de casimir. et l'on ne la trouve pas sous les sabot d'un cheval, faut au moins s'y mettre a trois pour voir les mirroir bouger

    mais si je ne trompe il s'agit toujours d'une différence de préssion (d'onde, ou de longueur d'onde) entre deux mirroir. non ??

  25. #20
    nissart7831

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oui, mais c'est un autre niveau que la force de casimir. et l'on ne la trouve pas sous les sabot d'un cheval, faut au moins s'y mettre a trois pour voir les mirroir bouger
    peu importe, l'effet existe et tout est bien expliqué dans le lien.
    Mais bon, c'était juste une parenthèse (que je referme). On ne va pas polluer la discussion.

  26. #21
    Karibou Blanc

    Re : Force cree par un vide

    oui, mais c'est un autre niveau que la force de casimir.
    effectivement la discussion s'était bornée à une conception classique du vide, c'est à dire le vide en tant que "vidé".
    mais si je ne trompe il s'agit toujours d'une différence de préssion (d'onde, ou de longueur d'onde) entre deux mirroir. non ??
    différence de pression de radiation oui (ce sont des fluctuations quantiques de l'état de vide du champ électromagnéqique principalement), mais c'est toutefois extremement faible comme effet.
    Well, life is tough and then you graduate !

  27. #22
    duschnok

    Re : Force cree par un vide

    EDIT : j'ai raté des cases. je réponds ici au post 18 de quetza

    ???

    D'une part je comprends rien à ce que tu dis , d'autre part je sens que du point de vue de la physique on est d'accord... On a juste un problème de vocable...

    Pression : force par unité de surface exercée par un fluide sur une surface.
    Si la pression est la même des deux cotés , la force se compense et on ne remarque pas grand chose.

    Et bien entendu au fond de l'océan on n'a pas la même pression que dans la basse atmosphère, ou encore la stratosphère !!!

    Je comprends pas du tout où tu veux en venir

  28. #23
    mbochud

    Re : Force cree par un vide

    Bonjour,

    duschnok résume très bien les choses.

    (jecario) « Si ! Mais très faiblement, parce que la compressibilité de l'eau n'est pas très grande. »
    Bien sur, mais une explication qui va dans les moindres détails risque de devenir moins compréhensible étant donné le contexte de la question.

    « La pression va s'équilibrer avec la pression de vapeur saturante de l'eau. »
    Oui, et je précise ma réponse
    Prenons une bouteille à moitié remplie d’eau froide à 20C.
    On fait baisser la pression de 90% à l’intérieur. Il subsistera alors une pression de 10kPa (soit 3kPa de pression de vapeur d’eau saturante et 7kPa d’air) .
    Cela ne fera pas monter le niveau d’eau pour autant.

    « on sens bien ses levres "aspirées" » (Arkantis)
    Oui les lèvres subissent une force causé par la pression dans la bouche qui sur la surface du goulot pousse dans la bouteille (sous vide).


    « La simplicité est la sophistiquation suprême »(Arkantis)
    C’est facile de faire compliqué, mais c’est compliqué de faire simple.


    « l’idée de préssion est celle de la préssion atmosphérique normale, prise comme un fait naturel et commun. »quetzal
    Il y a un terme pour cela « pression relative » qui signifie « différence entre 2 pressions ;pression atmosphérique et pression du point à mesurer.
    En anglais c’est la pression « gage ».
    La pression tout court est absolue (ou référencée au vide ce qui est équivalent).

  29. #24
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    Citation Envoyé par duschnok Voir le message
    EDIT : j'ai raté des cases. je réponds ici au post 18 de quetza

    ???

    D'une part je comprends rien à ce que tu dis , d'autre part je sens que du point de vue de la physique on est d'accord... On a juste un problème de vocable...

    Pression : force par unité de surface exercée par un fluide sur une surface.
    Si la pression est la même des deux cotés , la force se compense et on ne remarque pas grand chose.

    Et bien entendu au fond de l'océan on n'a pas la même pression que dans la basse atmosphère, ou encore la stratosphère !!!

    Je comprends pas du tout où tu veux en venir
    donc ou se trouve la normalité entre deux fluide en relation, c'est bien de tendre a l'equilibre, a un etat de zero relatif entre les deux parties.
    ça c'est l'etat normal, mais aussi la tendence de tout système thermodynamique.
    si un fluide comme tu le dis appuie sur la parroie, c'est qu'il y a un vide de l'autre coté de la parroie permettant a cette préssion de s'exercer.

    ce qui veux dire, que la préssion mesurable sur une parroie n'est pas le simple fait de ce seul fluide, mais bien de la préssion relative de ce fluide par rapport au vide du millieu ou de l'autre coté de la parroie.

    une préssion de 1atm dans une bouteille d'eau ne dit rien quand a la force réelle qui s'exerce sur la parrois.
    car si l'on plonge cette bouteille dans l'eau a 10 ou 20mètre, ce que tu apelles préssion est une déprésion, un vide relatif au millieu.
    et idem dans l'espace, là, il y a bien une préssion du gaz sur les parroie de la bouteille mais relativement a au vide spatial.

    sur ta table, la préssion de 1atm est égale a la préssion de l'environement, soit, il n'y a pas de force mesurable sur les parroie de celle-ci.

    la préssion, il me semble, peut certes etre comparé au vide leplus poussé (le vide spatial, qui n'est pas vraiment un vide, puisque l'on compte de 1 a 3 atome au m3, c'est donc un gaz extrement ténue)

    si la préssion est une force, quand il y a neutralité entre les système en relation il n'y a pas de préssion réelle puisqu'il n'y a pas de force mesurable, de tension mesurable dans le système.

    pour qu'il y est force sur la parroie il est necéssair qu'il y est un déséquilibre entre deux systèmes en relation. tu ne peux pas penser une force, une préssion sans prendre en compte la dépréssion qui permet l'existance de la tension entre les deux systèmes. c'est cette tension bipolaire que tu nomes préssion.

    une présion de 1atm est une force assez considérable dans un avion, si un hublot explose, le résultat est assez catastrophique, la même chose dans ta bouteille de contrex fermé sur ta table ne représente aucune force notable dans ce millieu. et représente une dépréssion sous l'eau..

    si ça c'est pas un concept relatif, donc non-intrinsèque au fluide lui-même.

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  31. #25
    Arkantis

    Re : Force cree par un vide

    Lorsque l'on parle de la pression d'un gaz, celle-ci est d'origine microscopique (enfin je crois) alors que lorsque l'on parle d'un liquide, on pense plus à la pression mais au sens "poids des couches supérieures" non?
    Les forces de pression "type gazs" sont-elles alors completement inexistantes ou simplement négligeables ?
    La simplicité est la sophistiquation suprême.

  32. #26
    Karibou Blanc

    Re : Force cree par un vide

    Les forces de pression "type gazs" sont-elles alors completement inexistantes ou simplement négligeables ?
    négligeables, car le liquide est beaucoup beaucoup beaucoup plus dense qu'un gaz. Donc le poids est largement prépondérant sur les chocs moléculaires, d'autant plus que les molécules sont légèrement liées dans un liquide.
    Well, life is tough and then you graduate !

  33. #27
    duschnok

    Re : Force cree par un vide

    Quetza , en fait mbochud a bien expliqué notre problème : toi tu parles de pression relative , ce qui a bien un sens tout à fait physique, et comme tu le dis ce qui a le plus de conséquences dans les problèmes simples c'est bien la différence de pression.
    Mais tu refuses juste la notion de pression " tout court ".

    Souviens toit que pour qu'un objet ne bouge pas , il ne faut pas qu'il ne soit soumis à aucune force , mais bien que la somme des forces est nulle. Pareil pour la paroi. L'équilibre thermo tend à uniformiser la pression , mais ne fait pas tendre la pression vers zéro. Comme tu le dis , les différentiels de pression étant tous nuls à l'équilibre , aucun sous système n'est soumis à une SOMME DE FORCE non nulle.

    Comment te convaincre que la pression "absolue" a elle aussi un sens, et surtout des conséquences ?
    Il faut remonter en amont.
    D'abord , d'où vient la pression? Etudions un peu le système microscopique.
    On met une plaque au milieu de ce gaz à l'équilibre thermodynamique, de surface unité pour faire simple. Comme on està l'équilibre , la force totale sur la plaque est nulle et nous sommes tout à fait d'accord.

    Maintenant , définition de la pression: force par unité de surface , d'un seul coté. Tu vas donc compter le nombre de particules qui heurte la paroi du coté droit , par exemple. Tu vas aussi évaluer leur vitesse moyenne, ce qui fait appel à la notion de température. Le nombre de chocs à la seconde, lui, dépend à la foi de la vitesse moyenne ( en norme ) , et de la densité du gaz. Pour faire simple on se préoccupe pas des interactions du gaz.

    Tu vois que la plaque va être soumise à un bombardement microscopique, source d'une force qui va s'exercer des deux cotés de la paroi. Je suis d'accord qu'ici , la force est la même des deux cotés et elle s'annule. Niera-tu l'existence de cette force?

    Bon, maintenant on a défini une pression absolue. Mais bon dieu , quoi sert elle ?
    Tout d'abord , tu remarqueras que là haut on a relié la notion de pression à la température et à la densité du gaz ( bien entendu on a zappé tous les calculs , mais tu es d'accord que la force de l'impact dépend de la vitesse des particules , donc de la tepérature - et de leur masse , tandis que la fréquence de ces chocs dépend de la vitesse et de la densité).
    Pour un gaz sans interaction , on a la relation : P V = N R T
    P : pression
    V : volume
    N: nombre total de particules
    R : constante des gaz pafait
    T : température.

    J'ai lié ici la pression à deux autres quantités qui te sembleront bien physiques : température et densité. On a bien défini une quantité physique qui est absolue , et non nulle à l'ointérieur d'un même gaz.
    Oui , mais tu peux me répondre que on peut toujours multiplier des trucs et des machins et obtenir un truc non nul , à quoi ça sert ?

    Je pense tout de suite à la chimie. Une réaction chimique dépendra de la pression.
    Prends un bon feu , il ne brulera pas de la même manière selon la pression ABSOLUE du gaz dans lequel il a lieu : à forte pression , ça brule mieux. Prends une réaction chimique entre le gaz dioxygène et une plaque de fer - la rouille ( bon d'accord , en fait ça se fait plutot avec le dioxygène dissous dans l'eau , mais c'est pareil en gros)
    La vitesse de la réaction depéndra de la pression partielle de dioxygène ( pressio partielle : tu refais tout le raisonnement microscopique là-dessus, mais tu ne comptes que les impacts du dioxygène)

    Ad-tu déjà vu les diagrammes de phase? Etat de l'eau en fonction de la pression et de la température par exemple. Cherches diagramme P-T sur internet. Tu verras des zones dans lesquelles l'eau est liquide , d'autres dans lesquelles l'eau est gazeuse , d'autres dans lesquelles l'eau est solide. Pourtant , à chaque fois on étudie un système en équilibre thermodynamique , donc à différentiel de pression nul entre tous les points ! ( ou plutot , à différentiel de pression qui compense la gravité dans la vie de tous les jours, mais on va oublier la gravité aujourd'hui)

    Penses-tu toujours que la pression absolue n'ait aucun sens? car c'est avec elle que les chimistes travaillent en permanence , comme les physiciens qui travailleent sur des diagrammes de phase.

    Tu vas voir , on va réussir à se comprendre

  34. #28
    quetzal

    Re : Force cree par un vide

    hm jai surtout l'impréssion que tu confond la densité d'un gaz ou d'un liquide

    c'est a dire la quantité de matière présente au m3 ou une autre unité cubique.

    parceque la préssion comme tu l'apelle est une force, or ici quand la préssion croit dans un récipiant solide, la force qui s'exerce sur les paroit est proportionelle a la quantité de nucléons ou d'atomes multiplier par la température dans ce récipiant..

    plus l'on compresse un gaz dans un volume donnée et plus la densité moléculaire ou atomique de ce gaz augmente.
    l'on remarque une augmentation de la chaleur de la parroie, soit une baisse de la tempréature du gaz, celui-ci évacue son énergie exédentaire par rapport au volume qu'il ocuppe.
    et inversement si l'on detend le gaz celui tend a puiser de l'energie dans son environement pour se stabiliser a cette densité moléculaire là. les parrois du récipiant se refroidissent a mesure que l'on detend le gaz.

    il y a donc une relation directe entre température propre du gaz et sa densité au (m3 dm3 cm3).. cela forme une triplice entre les propriétés des atomes ou molécule du gaz, la tempréature de celui-ci et un volume propre que celui-ci peux occuper en fonction de sa tempréature et de ses propriété, l'helium ne regaissant pas de la même manière de la molécule d'h2o.

    ce que tu apelle préssion est un déséquilibre entre le couple (température.propriété) et le volume possible utilisable par ce gaz, ou liquide.

    un gaz qui se trouve etre a l'equilibre entre ces besoins propres en volume selon la température et le volume réel utilisable ne pose aucune préssion sur les parroie. (mais je me demande si cet etat est possible pour un gaz ou un liquide, peut-etre proche du zero absolue, ou la témpérature etant quasi nulle le besoin de volume du gaz est de fait insignifiant)

    la préssion d'un gaz dans un récipiant, est donc la relation qu'entretiens le gaz ou le liquide avec l'enceinte qui le contraint a un volume donné et souvant restreint par rapport a ses besoins, ou plutôt sa capacité thermique de volume dirais-je pour faire pro

    la préssion ou une dépréssion se mesure toujours sur une parroie qui contraint l'un ou l'autre membre du bipole, (baromètre) sans cela tu ne saurait rien de l'etat physique du gaz dans une bouteille..

    et si tu prends une simple bouteille de gaz, il est simple e remarquer que sa structure même est telle qu'elle puisse contrer la capacité thermique volumique du gaz qu'elle devras contraindre a un esapce réduit.

    a+

    sinon, je perçoit parfaitement le concept de préssion absolue mesuré idéalement par rapport au vide (sans doute) mais cela n'explique pas grand chose quant aux relation réelle, physique entre les choses (a mon gout)

  35. #29
    duschnok

    Re : Force cree par un vide

    Ouhla , non non rassures toi je suis sûr de mon fait.

    Bon, y a besoin d'un interprète extérieur : j'arrive pas à te faire passer mon message et inversement.

    On est d'accord que dans un gaz parfait à l'équilibre il y a seulement deux degrés de liberté : densité volumique et température , ou pression (absolue, telle que je l'ai définie) et température , ou pression et densité volumique...

    pof pof...

    Bon , je lutte un peu pour faire passer mes idées. Une aide extérieure serait bienvenue ( bien entendu si elle me vient en soutien à moi , hin hin hin )

    Juste pour savoir quels sont tes acquis , si ça te gêne pas , tu as quel niveau d'étude ? Terminale? Prépa sup-spe ?
    License?
    EDIT : si tu vas chez taka je te mets +1
    Dernière modification par duschnok ; 27/06/2007 à 13h29.

  36. #30
    duschnok

    Re : Force cree par un vide

    Tiens un système simple de contrôle de la pression :

    tu prends un cylindre, de surface un parce qu'on est des flemmards , bien bouché en haut et en bas.
    Un disque qui coulisse sans frottement dans ce cylindre , avec des joints qui assurent une parfaite étanchéité.
    Entre le fond du cylindre et le disque il y a le gaz que tu étudies à l'équilibre.

    On a donc défini deux volumes dans le cylindre. On suppose que on a fait le vide sur le volume supérieur ( entre le disque et le bouchon supérieur) , pour se simplifier la vie

    Sur le disque , dans la partie supérieure du cylindre, tu mets un poids de 10kg.
    La surface du disque étant un , il y a donc par-dessus une force de 10*9,8 Newton.
    Le disque va tomber jusqu'à ce que le gaz en dessous équilibre la pression. On peut thermostaterle gaz à l'intérieur via les parois, on encore se donner une température initiale et supposer que les parois ne laissent passer aucune chaleur.

    Toujours est-il qu'à la fin, on va avoir du gaz qui va compenser le poids des 10kg posés sur la surface de 1m² : on aura donc une pression dans le gaz de 10*9,8 N/m². EDIT : Et selon la température du gaz, cela correspondra à différentes densités volumiques

    Nieras-tu que le gaz exerce une force de 980 Newton sur le disque, qui pourtant ne bouge pas? Car si tu lui refuses ce droit , le disque va continuer à tomber avec la pesanteur...

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