Dieu joue-t-il vraiment aux dés? Si oui, à quoi ressemblent ces dés?

[Nickelange]

Bonjour,
Existe-il une théorie quantique deterministe, où le hasard n'est qu'apparent, resultant d'un effet sous-jacent?
(je ne suis pas sûr de m'être exprimé clairement)

Olivier
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[calculair]

Le hasard a ses règles qui sont assez strictes notamment avec les grands nombres.

Les assurances gagnent de l'argent au hasard des dommages assurés
les casinos gagnent de l'argent avec les jeux de hasard et c'est garanti
les loteries comme le LOTO gagnent à tous les coups même si les jours qui ont joué gagnent aussi mais parfois
La repartion des molecules d'air dans un bocal suit les lois du hasard et cette répartition est macroscopiquement stable.

Donc on peut dire que dans certain cas le hasard donne des lois déterministes... ce qui est paradoxal....!!!

Bonjour,
Existe-il une théorie quantique deterministe, où le hasard n'est qu'apparent, resultant d'un effet sous-jacent?
(je ne suis pas sûr de m'être exprimé clairement)

Olivier

[Matmat]

Tout d'abord, à propos de cet "effet sous jacent" il faut le connaitre pour qu'il soit dans une théorie !

L'"effet sous jacent" est au pire inexistant , au mieux inaccessible (on dit caché) .

Dans un cas comme dans l'autre ça n'enrichirait pas la théorie d'en tenir compte (on dit que la théorie est complète), en fait le seul objectif d'en tenir compte serait d'essayer de la rendre déterministe , c'est donc uniquement un problème de forme qu'on veut donner à une théorie .

Tous ceux qui ont poursuivi cet objectif on été confronté à ce qu'on appelle le théorème de Bell ( et d'autres encore plus précis ont été trouvé depuis ) .
La grande force de ce théorème est qu'il est mathématique, il n'y a aucune nécessité d'avoir une connaissance physique de l'"effet sous jacent" pour l'appliquer .
Il implique que si cet effet sous jacent influence un résultat de mesure quantique alors il le fait depuis n'importe où , ce phénomène sous jacent peut même être en un lieu d'où il ne peut connaitre l'événement qu'il influence !

On dit que les théories quantique déterministes sont non locale , celà signifie qu'elles sont obligées de négliger l'hypothèse fondamentale de la relativité qui dit qu'aucune influence ne peut se propager plus vite que c .

[invite7f291776]

Donc on peut dire que dans certain cas le hasard donne des lois déterministes... ce qui est paradoxal

Bonjour,

Commencez donc vous-même par vous sortir de la tête vous-même, l’idée que le hasard serait comme qui dirait ... l’absence de toute détermination

Au contraire, le hasard c’est la Nature ou le destin et donc comme la Nature n’est pas elle-même indéterminée, le hasard ne l’est pas non plus lui-même (indéterminé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[roro222]

Bonjour
"Croire au hasard c'est renoncer à la causalité"
Si toute fois le hasard existe, alors il faut croire à la génération spontanée*

* par génération spontanée, j'entend émergence de phénomènes sortis de nulle part ou du néant

PS Pasteur va ce retourner dans sa tombe

[ThM55]

Il y a la théorie de de Broglie-Bohm qui a pour ambition de devenir "déterministe". On ne l'a pas vraiment réfutée mais c'est une théorie qui a très peu de support de la part des physiciens.

On peut donner en références les livres de Jean Bricmont, un Bohmien convaincu:

https://www.springer.com/gp/book/9783319258874

et

https://www.springer.com/gp/book/9783319652702

Le premier est une introduction à la mécanique de Bohm pour les physiciens, le second est une approche un peu plus vulgarisée. On peut leur reprocher leur côté idéologique qui fait presque penser à de la propagande politique (il développe la théorie mais passe ensuite plus de temps à tenter de réfuter les objections et à défendre son point de vue qu'à en développer les conséquences en physique), mais je trouve qu'il sont tout de même très bien écrits et plaisants à lire. C'est si bien écrit qu'ils peuvent à mon avis servir même d'introduction aux problèmes épistémologiques de la mécanique quantique à condition de garder l'esprit critique nécessaire et de prendre cela avec certaines réserves. Du point de vue scientifique je leur reproche un seul point: il minimise la contradiction avec l'invariance de Lorentz en retournant la charge de la preuve.

D'un autre côté on peut se demander si la mécanique classique est vraiment déterministe, ou plutôt ce que signifie ce terme. La notion laplacienne d'un démiurge qui aurait une connaissance parfaite des conditions initiales et serait capable de calculer mathématiquement avec une précision infinie la solution des équations différentielles n'est pas très scientifique (pas du tout, devrais-je dire!). Elle passe sous silence une série de problèmes épistémologiques. En pratique aucune mesure physique n'est jamais réalisée avec une précision infinie et certains systèmes sont chaotiques. On peut d'ailleurs très bien formuler une mécanique classique probabiliste. J'ai un jour assisté à une défense de thèse d'un ingénieur mécanicien qui étudiait les performances de système d'amortissements pour voitures, machines, ponts, etc, par la théorie des signaux aléatoires et des équations différentielles stochastiques. Il démontrait que le point de vue stochastique en la matière donnait souvent de meilleurs résultats que les modèles déterministes.

[invite7f291776]

phénomènes sortis de nulle part ou du néant

Bah oui « sortis du néant » sauf que par définition dans « le néant » il n'y a rien pas même le néant, donc vous allez nous dire un peu comme qui dirait euh… ce qui sort ou peut sortir du néant

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La tentative la plus ancienne et (à mon avis) la plus structurée est la théorie de l'onde à singularité de de Broglie et Schrödinger (bien qu'il n'existe (à ma connaissance) aucun document, de quelque diffusion, portant les deux signatures.) Voir, pour "l'onde à singularité" et la double solution: La Physique Quantique Restera-t-elle Indéterministe ?. L. de Broglie. Paris Gauthier-Villar 1953. et: Structure des Micro-Objets dans l'Interprétation Causale de la Théorie des Quanta. Jean Pierre Vigier. Paris. Gauthier-Villar 1956. Cette théorie n'a pratiquement pas été développée, en raison des difficultés mathématiques pour formuler les équations (Il fallait obligatoirement recourir à des équations non linéaires) et pour les résoudre !!!Elle a donné lieu à des formes "abatardies" par les simplifications obligatoires ("onde pilote " et "Potentiel quantique" de Broglie) et, aussi, la forme un peu plus accomplie que représente la tentative de D. Bohm. Notons que Einstein avait caressé l'idée de développer ce genre de théories dans le cadre de la Théorie du Champ Unifié. Voir: La Théorie du Champ Unifié d'Einstein et Quelques uns de Ses Développements. Marie Antoinette TONNELAT. Paris 1955 Gauthier-Villar. (qui ne mentionne que très peu la MQ). En fait, ces théories se situent dans la lignée des tentatives des physiciens pour intégrer, aux champs, les sources du champ: Théorie de la matière de Mie. Electrodynamique non linéaire de Max Born, à commencer par la théorie tourbillonnaire de l'électricité de Maxwell !! Naturellement, il ne faut pas s'étonner si certaines conservent un fort parfum d'éther !! Tenter de décrire ce que l'on nomme (à tort): "la dualité onde-corpuscule" peut sembler très naturel, dans la mesure où elle reporte les bizarreries quantiques affectant les mouvements et les transformations ou apparitions de particules dans le fait qu'en réalité ce seraient de très petites régions d'un champ continu régi par des équations non linéaires. En dehors des difficultés mathématiques, ces théories se sont heurtées également aux conséquences du théoréme de Bell et des non localités qu'il leur impose: très mauvais genre en Relativité !! Le "mystère" des théorie quantiques ne semble pas près d'être éclairci, à moins que la Théorie des Cordes ne reprenne le flambeau et n'arrive à la formulation complète (et sanctifiée par l'expérience !!) des théorie auxquelles j'ai fait allusion.... pour Noël, on ne sait jamais!!
Cordialement.

[ThM55]

Rebonjour. Pour mémoire, on peut citer la tentative purement spéculative du prix Nobel Gerard 't Hooft: reformuler la théorie quantique au moyen d'automates cellulaires locaux et déterministes. A priori cela semble impossible et c'est suite à une constatation similaire que Feynman avait proposé de créer des ordinateurs quantiques. Un peu étonnant car 't Hooft n'est pas n'importe qui; il s'est illustré par plusieurs très bonnes idées en physique plus "mainstream" (il a obtenu le prix Nobel pour avoir montré comment renormaliser les théories de jauge , ce qui est essentiel pour le modèle standard mais il est à l'origine de beaucoup d'autres idées importantes).

Toutefois, 't Hooft y croit et si j'ai bien compris (il le signale dans quelques articles) il compte résoudre le problème posé par les inégalités de Bell par le superdéterminisme. Selon cette idée, si on considère l'expérience paradigmatique EPR-Bohm, la position des polariseurs est corrélée avec les "variables cachées" qui représentent le spin par un mécanisme encore incompris. C'est très étrange, cela implique l'annulation du libre arbitre de l'expérimentateur et des corrélations apparemment inexplicables entre des phénomènes sans rapport entre eux. Je crois me souvenir que Bell avait mentionné le superdéterminisme comme un possible contournement de son raisonnement mais qu'il pouvait le rejeter car complètement absurde. J'avais toutefois lu une idée se rapprochant de celle de 't Hooft sous la plume d'Olivier Costa de Beauregard quand j'étais jeune (il évoquait une rétrodiction vers le passé dans l'espace-temps). 't Hooft invoque une sorte de conspiration cosmique qui influencerait ensemble (mais on ne sait pas trop comment) à la fois les variables cachées de la paire intriquée et les décisions de l'expérimentateur, peut-être d'une manière infiniment compliquée et impliquant des événements situés très loin dans le passé. J'ai l'impression que si c'était possible, une telle théorie décrirait un monde beaucoup plus étrange que ce que suggère la mécanique quantique telle que nous la connaissons, et de loin. Le remède me semble bien pire que le mal. Je n'y crois donc pas trop mais c'est une opinion purement personnelle qui toutefois me semble partagée par beaucoup de gens.

Quelques références si vous avez la curiosité:

https://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095

https://arxiv.org/abs/quant-ph/0701097

https://www.springer.com/gp/book/9783319412849