masse photon2

[invite7f5e7850]

bonjours
le photon est sans masse!
supposant la transformmation de la matiere de l'univers en photon, l'univers devient sans masse, comment cela peut etre accepter ?
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[Coincoin]

Salut,
La masse n'est pas une quantité conservée. Lorsque tu as une particule qui s'annihile avec son antiparticule, la masse se transforme entièrement en énergie.

[invite7f5e7850]

Salut,
La masse n'est pas une quantité conservée. Lorsque tu as une particule qui s'annihile avec son antiparticule, la masse se transforme entièrement en énergie.

salut
est ce que cela signifie que l'énérgie est toujours sans masse ?

[invite2cdfdf31]

Relativité restreinte, l'énergie est egal au carré de la vitesse multiplié par la masse, ça ne te dit rien?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec3f4db3a]

Pour être plus précis , einstein en 1905 a établie la celebre equation E= mc² qui relit la masse ( m ) a l'energie ( E ) , la conscéquence directe et qu'il existe une equivalence entre masse et energie . On ne peux donc pas parler de masse de l'energie puisque l'energie et la masse mesurent la même chose. Ca serait comme parler de la masse de la masse . Ca n'a pas de sens.

[Lévesque]

Le photon a une masse (de discussions consacrées à lui et à cette question)

[invite04fcd5a3]

Le photon a une masse (de discussions consacrées à lui et à cette question)

salut a tous


Je me pose vraiment la question et me dis si ce n'est pas une des questions les plus difficile en physique.
Il y a eu justement une belle discussion entre feynmann et de broglie lors d'une rencontre a paris sur ce sujet, feynmann avait remporté la manche en argumentant a propos de differentes masses supposées du photon avancées par de broglie.Tu peux retrouver ce discours relaté par feynmann (mais il ne cite pas le nom de de broglie, mais on le comprends vite fait) dans son livre :

lecons sur la gravitation

chez odile jacob (paris)



ceci dit qu'est-ce qui te fait croire en cette existence de la masse pour le photon, a cause de son energie et de la relation d'equivalence masse energie d'einstein?
cette energie n'est-elle pas seulement E^2=(PC)^2 pour le photon ou l'on fait justement m=o?

[Gwyddon]

Le photon a une masse (de discussions consacrées à lui et à cette question)

Pourtant pour respecter la symétrie de jauge il faut bien qu'il n'en ait pas, de masse.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

effectivement, il semble que cette discussion ne se tarisse jamais. La reference donnée par champunitaire me semble etre la plus pertinente pour une introduction, mais bon c'est une preference personelle.

Quant à , la forme complete est ...

S'il fallait voter, je dirais que LE PHOTON N'A PAS DE MASSE

Une des nombreuses discussions à ce sujet

[mariposa]

Pourtant pour respecter la symétrie de jauge il faut bien qu'il n'en ait pas, de masse.

.
Attention à la logique des choses. La masse des particules est un fait expérimental.
.
Si on veut qu'un hamiltonien (ou lagrangien) d'unchamp soit invariant de jauge locale alors il faut introduire un champ "compensateur" qui s'avère être le champ qui represente l'interaction entre particules. Ce champ d'interaction est toujours "mécaniquement" sans masse.
.
Pour l'interaction électromagnétique, tout se passe bien car expérimentalement la particule associée est sans masse.
.
Pour l'interaction faible çà déconne complétement parce qu'expérimentalement le champ de couplage possède une mase très élevée (100 GeV) dont la manifestation expérimentale est la faible portée spatiale et la longue durée de vie des particules. Pour remédier à cette difficulté on suppose que ce champ de couplage est lui-même couplé à un champ (très très spécial) dit de Higgs qui donne une masse aux champs. Cette théorie prédit qu'il existe un boson de Higgs libre. résultats attendus avec impatience en 2007.

[Gwyddon]

.
Attention à la logique des choses. La masse des particules est un fait expérimental.
.
Si on veut qu'un hamiltonien (ou lagrangien) d'unchamp soit invariant de jauge locale alors il faut introduire un champ "compensateur" qui s'avère être le champ qui represente l'interaction entre particules. Ce champ d'interaction est toujours "mécaniquement" sans masse.
.
Pour l'interaction électromagnétique, tout se passe bien car expérimentalement la particule associée est sans masse.
.
Pour l'interaction faible çà déconne complétement parce qu'expérimentalement le champ de couplage possède une mase très élevée (100 GeV) dont la manifestation expérimentale est la faible portée spatiale et la longue durée de vie des particules. Pour remédier à cette difficulté on suppose que ce champ de couplage est lui-même couplé à un champ (très très spécial) dit de Higgs qui donne une masse aux champs. Cette théorie prédit qu'il existe un boson de Higgs libre. résultats attendus avec impatience en 2007.

Je suis bien d'accord, ce que je voulais soulever c'est que dans le cadre strict du MS, invariance de jauge implique masse nulle

[BioBen]

Juste pour signaler que Levesque disait ca sur un ton humorisitque (relis bien son message #6 en entier en faisant bien le lien entre à l'exterieur et dans la paranthèse... ou simplement en ne prenant pas en compte la parenthèse )

[Gwyddon]

Bioben

Alors là, on est tous passé à côté

Et bravo à Simon aussi

[invite8ef897e4]

Je suis bien d'accord, ce que je voulais soulever c'est que dans le cadre strict du MS, invariance de jauge implique masse nulle

Je veux juste enfocer un peu le clou, parce que j'aime à être pénible

L'invariance SU(3) de couleur n'est pas brisée. Pourtant, les états liés hadroniques ont une grande masse. Il se peut très bien que les boules de glues existent, ne soient composées que de gluons, et pourtant soient massives. Pis, même si les bulles de glue n'existent pas, on peut écrire un opérateur de Dirac en fonction de la masse des quarks, et le spectre obtenu n'est pas nul en zéro, ce qui signifie que des quarks sans masse se propagent au sein du hadron avec une grande masse effective.

Je vous l'accorde, ma remarque visait simplement à pinailler

[Lévesque]

Il y a eu justement une belle discussion entre feynmann et de broglie lors d'une rencontre a paris sur ce sujet(paris)

C'est de Broglie???

J'ai rapporter cet incident décrit par Feynman ici. Mais je ne savais pas que c'était de broglie!!!!!

Merci pour l'info!

Simon

[Lévesque]

Juste pour signaler que Levesque disait ca sur un ton humorisitque (relis bien son message #6 en entier en faisant bien le lien entre à l'exterieur et dans la paranthèse... ou simplement en ne prenant pas en compte la parenthèse )

Mon dieu

Je n'aurais jamais cru relancer le débat par cette blague!!!

[invite7bc46fa4]

si le photon n'a pas de masse, comment cela ce fait-il qu'il soit attirer pas les trous noirs, qui "absorbent" tout ce qui à une masse plus petite qu'eux ?

[invite8ef897e4]

Les photons qui n'ont pas de masses suivent les géodésiques de l'espace-temps (les chemins les plus courts). Un trou noir est tellement massif qu'il se crée une singularité? qui peut elle-même être définie par l'existence de géodésiques incomplètes (ayant un temps fini dans une certaine direction, le futur dans le cas d'un trou noir). Autrement dit, le photon tombe dans le trou noir en un temps fini...

[invite04fcd5a3]

C'est de Broglie???

J'ai rapporter cet incident décrit par Feynman ici. Mais je ne savais pas que c'était de broglie!!!!!

Merci pour l'info!

Simon

salut

euh je ne tiens cette information d'aucune source en fait apres avoir bien lu ce passage et feynmann, des bio sur de broglie (aussi le regret de la part certains français concernant de broglie pour n'avoir pas été le feynmenn de la physique francaise) j'en suis arrivé avec une probabilité , disons de 75% qu'il s'agit de de broglie.Les dates concordent, a l'epoque parmi les rares sommités (sinon prix nobel) francaises, de broglie etait de loin le mieux placé pour tenir une conversation avec feynmann.

j'espere que vous me trouvez pas cancanier


contactez monsieur Lochak (que je connais ) a la fondation de broglie pour avoir plus de precision sur l'affaire il saura vous le dire mieux que moi.

vous trouverez les coordonnées de la fondation sur google


a pluche

[invite04fcd5a3]

euh, désolé pour le flood.;


Lesvesque, c'est de notorité publique que de broglie est un des principaux promotteur de l'existance de la masse pour le photon, c'est connu... voir sa theorie sur le vieillissement des photons pour s'en convaincre (hélas pas de references.. )


bye

[Lévesque]

Je ne savais pas... tout simplement. Je n'aurais jamais pu me douter que c'était de Broglie. Mais effectivement, les dates, la notoriété (du Français) dont parle Feynman... Je ne savais pas que de Broglie soutenais ce point de vue non plus.

Non, sincèrement je pense que c'est très possible et je suis toujours heureux quand j'apprends de nouvelles choses

[Lévesque]

Malheureusement, google ne veut pas m'aider la-dessus. Donc ça reste une hypotèse. Si jamais quelqu'un trouve la preuve de ça, ce serait bien

[Arapède]

Bonjour à tous,
Pourquoi vouloir démontrer que la masse du photon est nulle, alors qu'il suffit de la considérer négligeable ?
J'ai du mal à suivre les théories modernes. De mon temps, on admettait avec Louis de Broglie, que le photon avait une masse au repos, extrêmement faible mais non nulle, inaccessible à la mesure, inférieure à 10^-51 kg.
Paradoxalement, relativité oblige, si le photon possède une masse, il ne peut pas aller tout à fait à la vitesse de la lumière : c, devrait plutôt s'appeler "vitesse limite de l'énergie".
Soit c' la vitesse d'un photon de masse au repos m, béta = c'/c et gamma = 1/sqrt( 1-béta^2). En exprimant dans la même unité d'énergie, par exemple l'électron-volt, la masse M = m.c^2, l'énergie W, l'énérgie cinétique T, la quantité de mouvement multipliée par c, P = p.c, on a :
W = M.gamma = M + T et P^2 = 2.M.T + T^2
L'énergie du photon est essentiellement de l'énergie cinétique. Peut-elle être d'une autre nature ?
Si M = 0, on a c' = c, et W = T = P, mais M.gamma est indéterminé.
Sur quoi peut se greffer l'énergie cinétique s'il n'y a pas une masse initiale ?
Si le photon possède une énergie W définie, celle-ci ne peut pas dépendre d'une expression indéterminée. Or cette énergie est accessible, de manière indépendante, par la relation de Planck-Einstein :
W = h.f = 4,136.10^-15.f , (en eV), f étant la fréquence du rayonnement observé. C'est aussi, selon Louis de Broglie, la fréquence d'un phénomène périodique, interne à tout corpuscule de matière et donc au photon.
Citation :
Posté par KATIB71
si la masse de ( x ) = 0, donc x = 0
A l'origine, la masse n'est qu'un nombre affecté à un objet matériel, par comparaison avec un objet matériel défini, l'étalon : "cylindre de platine iridié etc....". Si le nombre est zéro, l'objet n'existe pas et avec rien, on ne peut rien faire.
La définition de la masse par "quantité de matière" est générale, mais anonyme puisqu'on a perdu la représentation géométrique de l'objet. On se retrouve alors avec plusieurs masses selon la relation (... l'opérateur ?) qui permet son évaluation : masse inerte, masse grave, masse maupertuisienne, masse cinétique...
Ce sont les mêmes dans la mécanique de Newton, ce n'est plus pareil avec la relativité.

[invite395fb64a]

peut etre est-ce la la raison qui nous pousse a chercher de nouvelles theories???...
Si tout marchait tres bien, on ne se contenterait plus que "d'ameliorer la precision des constantes universelles", et pas de fabriquer de nouveaux modeles.

(clavier qwerty --> pas d'accents -->desole)

[noureddine2]

Bonjour,

effectivement, il semble que cette discussion ne se tarisse jamais. La reference donnée par champunitaire me semble etre la plus pertinente pour une introduction, mais bon c'est une preference personelle.

Quant à , la forme complete est ...

S'il fallait voter, je dirais que LE PHOTON N'A PAS DE MASSE

[url=http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=84648&highlig ht=photon+masse][b]

salut ; j'aimerai poser une question :
on a l’énergie du photon :E=mc2 = h.f .
en comparant entre la lumière rouge et bleu , on a :
E(rouge)=m(rouge).c2 = h.f(rouge)inférieur à .E(bleu)=m(bleu).c2 = h.f(bleu)
comment on peut expliquer : .m(rouge).c2 inférieur à m(bleu).c2 , sinon par m(rouge) inférieur à m(bleu) avec m différent de zéro
au moins pendant le mouvement , merci .

[coussin]

Vous ne pouvez pas appliquer E=mc2 au photon (mentionné environ 10 milliards de fois sur ce forum)
L'énergie d'un photon rouge est inférieure à celle d'un photon bleu car sa fréquence est inférieure. Point.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

noureddine2: vous partez de la mauvaise formule alors qu'humanio, que vous citez, a donné celle qui est correcte.

Pour deux photons de masses nulles et en partant de , on a:

et

Comme .

D'autre part: où est la longueur d'onde. On en déduit:

: un photon de plus grande énergie qu'un autre possède une longueur d'onde plus petite.

[Deedee81]

Salut,

vous partez de la mauvaise formule

Pour rappel, c'est la mauvaise formule car E=mc² ne s'applique qu'à des corps au repos. Pour un corps avec une certaine vitesse, on a E=mc²*gamma. Mais pour un objet sans masse se déplaçant à c, cette formule est indéterminée (zéro fois l'infini). Et il faut donc utiliser la formule complète comme expliqué par Paraboloïde Hyperbolique.

[noureddine2]

salut , je pense que d’après le champs de Higgs , l’énergie qui n'a pas de fortement avec le champs n'a pas de masse et se déplace à vitesse C , à confirmer si juste ou non .
et pour l’énergie photon qui a un fortement avec le champs , elle doit avoir un pourcentage de masse et une diminution de vitesse .
donc je pense que quand le photon traverse l'air ou l'eau , sa vitesse va diminuer et une partie de son énergie va se transformer en masse .
est ce ce que ce que je dit est vrais ou faux ? merci .

[Deedee81]

Salut,

salut , je pense que d’après le champs de Higgs , l’énergie qui n'a pas de fortement avec le champs n'a pas de masse et se déplace à vitesse C , à confirmer si juste ou non .
et pour l’énergie photon qui a un fortement avec le champs , elle doit avoir un pourcentage de masse et une diminution de vitesse .
donc je pense que quand le photon traverse l'air ou l'eau , sa vitesse va diminuer et une partie de son énergie va se transformer en masse .
est ce ce que ce que je dit est vrais ou faux ? merci .

C'est correct.

Quelques précisions :
- On dit frottement, pas "fortement" Mais même ce terme (souvent repris dans la vulgarisation) je ne l'aime pas (c'est un terme macroscopique). Je préfère couplage ou interaction.
- Plutôt que dire "énergie" ou "énergie photon", il vaut mieux dire "particule" ou "photon" tout court. Les particules, ce n'est pas que de l'énergie, même pour le photon. En plus de la masse, il y a les charges, le spin, les constantes de couplage avec d'autres champs, etc.
- Pour le photon dans un médium, il s'agit en effet de quelque chose d'analogue. Et la masse en question est généralement appelée masse effective. On a ça aussi avec les électrons et les trous dans la théorie des semi-conducteurs.