Electrocution dans son bain

[Black Jack 2]

Bonjour,

La résistance du corps humain immergé dans l'eau peut descendre aux environs de 500 ohms (et même un peu moins)
... et donc une tension de l'ordre de 5 V peut déjà engendrer un courant de 10 mA à travers le corps.

Vu sur le net :





Ceci signifie, entre autre, que la tension dite de sécurité (24 V) pour les salles d'eau n'est absolument pas sans danger pour un corps plongé dans l'eau.

***********
Une baignoire en métal émaillé ...
Comme l'émail est isolant, on pourrait penser que le corps n'a pas de connexion vers la Terre (si la cuve de la baignoire y est (c'est fréquent)).
Mais ...
L'émail est fin et donc la capacité (condensateur) entre le corps dans la baignoire et le métal de la cuve est importante et souvent suffisante pour laisser passer un courant alternatif dangereux pour le corps avec des tensions pas très grandes (le 230 V 50 Hz par exemple)
***********
Quant à la protection par disjoncteur différentiel ...

C'est largement mieux que rien mais avec 30 mA (et même 10 mA) ce n'est pas safe pour autant.
En effet, tout dépend du temps de passage du courant en fonction de l'intensité et du délai de coupure du disjoncteur.
typiquement, pour un disjoncteur différentiel de 30 mA les délais de déclenchement moyens sont :
Avec beaucoup de dispersion :
de 300 ms pour i = 30 mA ; 150 ms pour i = 60 mA ... pour des courants de fuite plus élevés, la durée est quasi toujours > 10 ms et même souvent > 30 ms.

Et si on regarde ceci :




Avec un corps immergé dans l'eau, eau en contact avec le 230 V (appareil connecté au réseau qui tombe dans la flotte) et corps en contact avec la Terre (par exemple via un robinet ou autre ...), le courant à travers le corps peut être de l'ordre à 500 mA (230 V et 500 ohm de corps plongé dans l'eau) ... avec un effet létal immédiat et en tout cas dans un délai inférieur à l'ouverture sûre du disjoncteur différentiel. (même un 10 mA)
-----

[stefjm]

le message est simple : je ne suis pas satisfait des explications qui n'ont rien de scientifique , tout comme la pauvre fille electrocutée par son chargeur de portable , ce qui est impossible puisque 5 volts ne tuent pas . Donc on a affaire à un crime déguisé . Tu peux cloturer puisqu'on tourne en rond et que les pointures scientifiques du forum ne se sentent pas concernées .
Merci

Sauf qu'elle n'a pas été tué par 5V mais par 230V! Défaut d'isolation du chargeur...

[inviteb061eab7]

J'ai vérifié : effectivement le fond de ma baignoire n'est pas conductrice.

Donc a priori le potentiel max est le point ou l'appareil électrique touche l'eau

le point le potentiel le plus bas ( disons 0 ) L'évacuation de l'eau.

Il y a donc un gradient de potentiel dans la baignoire , le long du corps plongé.

La résistance du corps étant parait il de 300 Ohms , le courant serait 220 /300 = 0,7 A

A priori c'est mortel.......

Le courant débité par la source électrique est bien plus fort , Il y a le courant a l'intérieur de l'appareil mouillé, le courant dans l'eau de la la baignoire, et les 0,7 A mortel.....!!!!

Qu'en pensez vous de cette évaluation ......?

0.7 A ça serait vrai si les 220V etaient appliqués entre la tete et les pieds et s'il n'y avait pas 100 litres d'eau conductrice dans lequel un corps baigne et qui est certainement moins conducteur.

[archeos]

Hello!

Sauf qu'elle n'a pas été tué par 5V mais par 230V! Défaut d'isolation du chargeur...

Apparemment (du moins pour ce cas là), c'est pas un problème de chargeur mais tout bêtement un problème de rallonge.

"...L'appareil était relié à une prise de la salle de bain via une rallonge électrique..."

https://www.ladepeche.fr/article/201...ctrocutee.html

[invite44510b00]

0.7 A ça serait vrai si les 220V etaient appliqués entre la tete et les pieds et s'il n'y avait pas 100 litres d'eau conductrice dans lequel un corps baigne et qui est certainement moins conducteur.

1 - D'où sort cette affirmation ?
2 - Ce n'est pas parce que vous avez n résistances en parallèle que le courant est nul dans la résistance de valeur la plus forte : revoir la loi de Kirchhoff et les notions d'électricité de niveau collège.

[calculair]

le résultat de ces échanges semble montrer que l'on peut effectivement mourir dans son bain avec un appareil électrique et cela même si un différentiel existe .... C'est plus dangereux que ce que je croyais à priori.... Donc pas de 220V au voisinage et considérer les appareils en basse tension comme potentiellement dangereux ....

Bonjour à tous ,
Je n'arrive toujours pas à m'expliquer comment on peut mourir, si, pendant que l'on prend son bain , un appareil sous tension tombe dedans ( seche cheveux , chargeur de telephone ) mais qu'on ne le touche pas .
Le corps ne conduit aucunement une intensité donc quel serait le mecanisme qui ferait passer le 220 volt par le coeur ( comme quand cloclo a touché une lampe avec les pieds dans l'eau du bain , il a donc servi de conducteur à la terre )?

[Opabinia]

Le problème est que le contradicteur qui ne connaît pas un mot d'électrocinétique balaie d'un revers de manche les arguments qui lui sont opposés, tout en regrettant qu'un chercheur du CNRS ou qu'une pointure scientifique du forum ne vienne remettre les pendules à l'heure et conclure, c'est à dire confirmer ses propos.

Son obstination a cependant permis de susciter dans l'échange une série d'objections intéressantes.

[coussin]

je n'ai pas vu beaucoup de baignoires avec un fond conducteur ( sauf les baignoires en or ) , donc le contact à la terre ne peut se faire que par la tuyauterie et encore , pas par l'evacuation qui est en plastique .

Donc si vous portez des chaussures, probablement avez des semelles isolantes, vous pouvez mettre vos doigts dans une prise sans danger ?

[invite5637435c]

je n'ai pas vu beaucoup de baignoires avec un fond conducteur ( sauf les baignoires en or ) , donc le contact à la terre ne peut se faire que par la tuyauterie et encore , pas par l'evacuation qui est en plastique .

Vous n'avez pas vu grand chose j'ai l'impression, à part affirmer des trucs sans trop savoir.
Ma baignoire à une évacuation en laiton.

à la rigueur, toute la partie immergée du corps pourrait etre parcouru par un courant de surface qui ne serait pas letal

C'est n'importe quoi....

[inviteb061eab7]

Bonjour,

La résistance du corps humain immergé dans l'eau peut descendre aux environs de 500 ohms (et même un peu moins)
... et donc une tension de l'ordre de 5 V peut déjà engendrer un courant de 10 mA à travers le corps.

Vu sur le net :





Ceci signifie, entre autre, que la tension dite de sécurité (24 V) pour les salles d'eau n'est absolument pas sans danger pour un corps plongé dans l'eau.

***********
Une baignoire en métal émaillé ...
Comme l'émail est isolant, on pourrait penser que le corps n'a pas de connexion vers la Terre (si la cuve de la baignoire y est (c'est fréquent)).
Mais ...
L'émail est fin et donc la capacité (condensateur) entre le corps dans la baignoire et le métal de la cuve est importante et souvent suffisante pour laisser passer un courant alternatif dangereux pour le corps avec des tensions pas très grandes (le 230 V 50 Hz par exemple)
***********
Quant à la protection par disjoncteur différentiel ...

C'est largement mieux que rien mais avec 30 mA (et même 10 mA) ce n'est pas safe pour autant.
En effet, tout dépend du temps de passage du courant en fonction de l'intensité et du délai de coupure du disjoncteur.
typiquement, pour un disjoncteur différentiel de 30 mA les délais de déclenchement moyens sont :
Avec beaucoup de dispersion :
de 300 ms pour i = 30 mA ; 150 ms pour i = 60 mA ... pour des courants de fuite plus élevés, la durée est quasi toujours > 10 ms et même souvent > 30 ms.

Et si on regarde ceci :




Avec un corps immergé dans l'eau, eau en contact avec le 230 V (appareil connecté au réseau qui tombe dans la flotte) et corps en contact avec la Terre (par exemple via un robinet ou autre ...), le courant à travers le corps peut être de l'ordre à 500 mA (230 V et 500 ohm de corps plongé dans l'eau) ... avec un effet létal immédiat et en tout cas dans un délai inférieur à l'ouverture sûre du disjoncteur différentiel. (même un 10 mA)

merci pour ces 2 tableaux , on avance bien . reste la question de la repartition des potentiels dans l'eau . C'est vrai qu'en alternatif il faut tenir compte de la capacité , et comme l'eau a une grosse permittivité de 78 ( mica =8) une baignoire doit avoir une capacité non negligeable, l(homme aussi ) .
Je reitere ma proposition de sujet d'etude grace à une modelisation .

[inviteb061eab7]

Vous n'avez pas vu grand chose j'ai l'impression, à part affirmer des trucs sans trop savoir.
Ma baignoire à une évacuation en laiton.

C'est n'importe quoi....

en general l'evacuation ne fonctionne pas quand on prend un bain ( sauf si on s'en sert de douche ) donc le contact à la terre ne doit pas etre excellent vu que la tuyauterie de l'evacuation est en plastique et qu'il n'y a pas d'eau qui circule . Il faudrait que la robinetterie touche l'evacuation et que l'on touche la bonde . ça serait pas de chance de cumuler .
au lieu de dire " c'est n'importe quoi" il serait positif de tenter de m'expliquer par ou rentrent le ou les courants dans le corps et par ou ils ressortent , là on aura fait un grand pas .

[calculair]

le problème de la capacité de la baignoire ( condensateur du à épaisseur de l'émail ) ne change rien au caractère mortel de la décharge électrique . Le courant débité par la source sera plus grand.

[coussin]

Le point d'entrée est difficile à spécifier. Ça peut être n'importe quel partie du corps immergé.
Le point de sortie est une partie du corps touchant la baignoire.

[Opabinia]

et comme l'eau a une grosse permittivité de 78 ( mica =8) une baignoire doit avoir une capacité non negligeable, l(homme aussi ) ...
Ce n'est pas la permittivité de l'eau qui est en cause, mais celle de l'isolant (l'émail) qui la sépare de la paroi métallique de la baignoire, reliée à la terre.

on avance bien ...
Vu les contresens que tu fais, et ton incapacité à comprendre les arguments exprimés, il est permis d'en douter.

[penthode]

en general l'evacuation ne fonctionne pas quand on prend un bain ( sauf si on s'en sert de douche ) donc le contact à la terre ne doit pas etre excellent vu que la tuyauterie de l'evacuation est en plastique et qu'il n'y a pas d'eau qui circule . Il faudrait que la robinetterie touche l'evacuation et que l'on touche la bonde . ça serait pas de chance de cumuler .
au lieu de dire " c'est n'importe quoi" il serait positif de tenter de m'expliquer par ou rentrent le ou les courants dans le corps et par ou ils ressortent , là on aura fait un grand pas .

essaye , tu le saura vite !

[inviteb061eab7]

et comme l'eau a une grosse permittivité de 78 ( mica =8) une baignoire doit avoir une capacité non negligeable, l(homme aussi ) ...
Ce n'est pas la permittivité de l'eau qui est en cause, mais celle de l'isolant (l'émail) qui la sépare de la paroi métallique de la baignoire, reliée à la terre.

on avance bien ...
Vu les contresens que tu fais, et ton incapacité à comprendre les arguments exprimés, il est permis d'en douter.

l'eau est l'electrolyte du condensateur , la cuve en email l'electrode , l'autre electrode est la surface du conducteur de phase dénudé et dans l'electrolyte baigne un gros parasite .
Et , entre nous , j'assume tous mes contresens et ça ne m'a jamais stressé d'etre dans l'erreur à partir du moment ou j'arrive à comprendre in fine
merci pour ta patience à me faire comprendre tes erreurs

[invite5637435c]

au lieu de dire " c'est n'importe quoi" il serait positif de tenter de m'expliquer par ou rentrent le ou les courants dans le corps et par ou ils ressortent , là on aura fait un grand pas .

Ben je croyais que nous étions trop neuneu, il vous faut des thésards selon vos dires...
Des l'instant qu'une prise électrique ou qu'un équipement sera plongé dans votre bain vous serez mort avant de pouvoir comprendre ce qui vous arrive.
Comme je vous l'ai expliqué le courant va se répartir entre l'eau et vous.
Et non ce courant ne va pas vous contourner il va vous traverser de part en part, comme toutes résistances sur son passage pour retourner par l'autre phase...
Vous n'avez jamais branché un appareil sans terre?
Vous croyez qu'il faut une terre pour allumer une ampoule?
Non.
Donc votre corps dans l'eau il agira comme une résistance entre les 2 phases et vous serez électrocuté assurément.

[Black Jack 2]

Rebonjour,

"le problème de la capacité de la baignoire ( condensateur du à épaisseur de l'émail ) ne change rien au caractère mortel de la décharge électrique . Le courant débité par la source sera plus grand."

Tout à fait ... si contact direct du corps à la Terre, par exemple via un robinet.

Néanmoins, même sans ce contact direct, le courant passant par le condensateur eau-Terre (avec baignoire métallique isolant émail, avec le bac à la Terre) est déjà suffisant pour envoyer quelqu'un ad patres.

Constante diélectrique émail : 8 à 10 (ordre de grandeur)
Epaisseur de l'émail : 10 à 30 µm

Ordre de grandeur de la capacité entre l'eau et la Terre si la baignoire est métallique émaillée, avec le métal mis à la Terre : entre 5 µF et 15 µF (Grande surface entre eau et émail et faible épaisseur d'émail et grande constante diélectrique de l'émail)

Si la phase 230 V 50 Hz touche l'eau, le courant vers la Terre est compris entre 0,36 A et 1 A (ordre de grandeur) ... dont un certain pourcentage passera par le corps immergé pendant au moins la durée de disjonction du différentiel ... et cela à déjà une bonne probabilité d'être fatal.

[SK69202]

Apparemment (du moins pour ce cas là), c'est pas un problème de chargeur mais tout bêtement un problème de rallonge.

"...L'appareil était relié à une prise de la salle de bain via une rallonge électrique..."

https://www.ladepeche.fr/article/201...ctrocutee.html

Ce qui plaide pour une installation conforme, pas de prise à moins de 60 cm du bord, ce qui est supérieur à la longueur du câble des chargeurs.

[calculair]

Bonjour. Je crois qu'avec ce schéma les chose seront dites.

Il y a peu d'expert qui semble dire que le malheureux de la baignoire s'en sort vivant .....

Pièce jointe supprimée

[JPL]

Les illustrations doivent être postées dans un format image (gif, png, jpg). Merci.

[calculair]

PJ nouveau format compatible :

Bonjour. Je crois qu'avec ce schéma les chose seront dites.

Il y a peu d'expert qui semble dire que le malheureux de la baignoire s'en sort vivant .....

Pièce jointe supprimée

[inviteb061eab7]

Pièce jointe 401066PJ nouveau format compatible :

merci pour les calculs.
Effectivement je crois qu'une simulation 3D n'est pas necessaire et je ne prendrai pas le risque de faire un essai, le risque semble trop grand .

[Black Jack 2]

Rebonjour,



La connexion à la terre de l'homme dans le bain est directe, comme sur le schéma ... si l'homme touche un robinet ou autre chose de non isolé mis à la terre.

Si ce n'est pas le cas ...

L'impédance (R sur mon dessin) entre l'eau et le bonhomme est de l'ordre de max quelques dizaines ohms (avec eau de distribution) et donc le corps se retrouve pratiquement à 230 V alternatif.

L'homme est isolé de la Terre (si cuve de la baignoire émaillée supposée à la Terre) par l'émail de la baignoire (épaisseur d'émail en général de 10 à 30 µm), il existe donc une capacité importante entre l'homme et la Terre ...

Il y a la capa (C' sur mon dessin) entre le corps et la Terre, mais aussi la capa (C sur mon dessin) en série avec une faible résistance r (due à l'eau). L'isolant étant partout de l'émail d'épaisseur de l'ordre de 10 à 30 µm.

Comme le r (résistance répartie) est petit, le corps est relié à la terre par la capa C' + C (avec C une capa répartie).

Et on devrait avoir comme ordre de grandeur C+C' = plusieurs µF (j'estime vers 5 µF (émail fin de epsilon r = 8 à 10, surface grande))

Et donc, l'ordre de grandeur de l'impédance qui limite de courant dans le corps est (si la résistance corps dans l'eau = 300 ohms) : Z = 700 ohms

Et l'ordre de grandeur du courant à travers le corps est 230/700 = 0,33 A (à la grosse louche évidemment)

Et si le corps était en contact direct avec la Terre (par exemple en touchant un robinet ou ...) le courant serait d'environ : 230/300 = 0,77 A

Avec contact direct avec la Terre ... ad patres

Et sans contact direct avec la Terre ... proba énorme de mort ou de séquelles très graves.

[invite9137ea99]

Bonjour à tous. Je ne voudrais pas polluer ce fil, mais comme l'essentiel a été dit, j'aimerais poser une question également en rapport avec la conductivité dans l'eau. Un jour, j'ai réalisé l'expérience suivante : j'ai relié un des deux fils d'alimentation 230 volts à une des 2 électrodes d'un spot 300 watts, tandis que l'autre fil d'alimentation était noyé dans une cuvette en pvc rempli d'eau, un autre fil également noyé dans la cuvette et reliant l'autre électrode du spot. A ma surprise, le spot ne s'est pas allumé tout de suite mais très progressivement avec une intensité croissante après de longues minutes. Comment expliquer ce phénomène ? Merci.

[mach3]

Bonjour à tous. Je ne voudrais pas polluer ce fil, mais comme l'essentiel a été dit, j'aimerais poser une question également en rapport avec la conductivité dans l'eau. Un jour, j'ai réalisé l'expérience suivante : j'ai relié un des deux fils d'alimentation 230 volts à une des 2 électrodes d'un spot 300 watts, tandis que l'autre fil d'alimentation était noyé dans une cuvette en pvc rempli d'eau, un autre fil également noyé dans la cuvette et reliant l'autre électrode du spot. A ma surprise, le spot ne s'est pas allumé tout de suite mais très progressivement avec une intensité croissante après de longues minutes. Comment expliquer ce phénomène ? Merci.

Une explication possible est qu'il y a eu électrolyse, que cela a généré des ions, et que la conductivité de l'eau dans la cuvette a augmenté progressivement.

Par contre ce type d'expérience présente un danger important ("ne faites pas ça chez vous"), donc je ne suis pas sûr que votre post puisse rester ici sous cette forme

[albanxiii]

Bonjour à tous. Je ne voudrais pas polluer ce fil, mais comme l'essentiel a été dit, j'aimerais poser une question également en rapport avec la conductivité dans l'eau. Un jour, j'ai réalisé l'expérience suivante : j'ai relié un des deux fils d'alimentation 230 volts à une des 2 électrodes d'un spot 300 watts, tandis que l'autre fil d'alimentation était noyé dans une cuvette en pvc rempli d'eau, un autre fil également noyé dans la cuvette et reliant l'autre électrode du spot. A ma surprise, le spot ne s'est pas allumé tout de suite mais très progressivement avec une intensité croissante après de longues minutes. Comment expliquer ce phénomène ? Merci.

Vous auriez un schéma ?
Si je comprends bien, il n'y avait aucune alimentation électrique ?

[Black Jack 2]

bonjour,

Bonjour,

Je présume que la manip de Benzi correspond à mon dessin.



La résistance à froid du spot devrait être d'environ 12 ohms, la résistance à chaud est d'environ 176 ohms.

Si ce sont de simples fils qui trempent dans l'eau, les surfaces de contact entre ces fils et l'eau sont très petites ... et donc la résistance entre les 2 fils à travers l'eau est probablement assez élevée (par exemple, 100 ohms voir plus ???)

Donc, au départ, le courant est limité par la résistance de l'eau à environ 230/112 = 2 A, la puissance initiale dans le filament est minime, soit environ 12 * 2² = 48 W, soit très loin en dessous des 300 W prévus pour l'ampoule en fonctionnement.

Le filament chauffe donc lentement (puissance dissipée bien trop faible) et la résistance du filament augmente lentement ... ce qui augmente lentement la tension à ses bornes et le spot s'allume de plus en plus fort, mais lentement.

La valeur que j'ai donné pour la résistance de l'eau entre les 2 bouts de fil est évidemment à "affiner", mais il y a une forte probabilité pour que le phénomène que j'ai décrit soit le bon.

[invite9137ea99]

Vous auriez un schéma ?

Voici...

[invite9137ea99]

Le filament chauffe donc lentement (puissance dissipée bien trop faible) et la résistance du filament augmente lentement ... ce qui augmente lentement la tension à ses bornes et le spot s'allume de plus en plus fort, mais lentement.

Oui, j'avais aussi pensé à une relation température/résistance du filament, mais j'avais abouti à la conclusion inverse : résistance augmentant, donc limitation accrue du courant, à l'inverse de ce qui s'observe....