mouvement perpétuel

[invite69152375]

Bonjour,

Sûrement que la question que je vais poser a déjà été traitée maintes fois, émanant, comme ça, d'esprits comme le mien, sommaire, naif, voir niais, mais je n'ai pas trouvé de chemin pour arriver à la voir dans les archives, et donc les réponses liées.

Aussi, la voici, crue comme une carotte sortie fraîchement de terre :
Il est dit, (et interdit d'en émettre l'idée contraire, par la charte de ce forum), que le mouvement perpétuel ne peut être constaté.
Cependant, je constate que chaque seconde qui passe me fait vivre un environnement qui a évolué, changé, soumis à modification.

N'est-ce pas là la constatation d'un mouvement perpétuel, dans son acception non de renouvellement toujours identique, mais dans ce qui se présente comme une dynamique, une impulsion, pas forcement initiale (ce qui n'est pas définissable), mais plutôt constante, toujours renouvelée dans sa puissance.
La conservation de l'énergie (toute relative, et limitée au domaine où elle est constatée) n'explique pas le fondement de l'énergie, et par-là mëme l'inertie.
Si dans cette acception, on peut constater un mouvement perpétuel dynamisant l'univers visible ou extrapolé, et alors qu'aujourd'hui, et peut-être à jamais, on ne peut en détourner la moindre goutte à notre profit, au détriment du reste du monde, est-ce à dire irrévocablement que la chose ne peut avoir lieu?
Localement, il apparaît clairement que nous ne pouvons amplifier, ni même conserver mécaniquement, un phénomêne, pour cause de dissipations éparses, hors apport d'énergie connue.
Mais on peut aussi considérer que la mécanique de l'univers est également, et pourquoi pas, avant tout locale.
Est-il vraiment impossible d'ouvrir notre porte à l'appropriation partielle de la dynamique globale?

Merci. Cordialement.
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[Sethy]

La discussion sera probablement modéré, mais je réponds malgré tout.

La mer méditerranée a mis 100 siècles à se remplir, nul doute pour que un homme qui aurait assisté à ce spectacle, rien n'aurait été très apparent. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène est tellement lent au point qu'il nous parait figé, qu'il n'y a pas évolution.

Jusqu'à présent, absolument toutes les transformations spontanées observées sont irréversibles. Il y a donc bien évolution. La question est de savoir vers quoi.

Une des hypothèse est ce qu'on appelle la mort thermique de l'univers. C'est à dire un moment où la densité de matière et d'énergie serait identique en tout point.

[mach3]

Vu qu'il s'agit plutôt d'un questionnement sur le sujet et non la présentation d'une machine à mouvement perpétuel ( https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post3657738 ), je vais laisser ouvert pour l'instant. Tout dérapage sera supprimé.

Merci aussi aux intervenants de rester constructifs.

mach3, pour la modération

[Deedee81]

Salut,

Précisions Futuresques

Il est dit, (et interdit d'en émettre l'idée contraire, par la charte de ce forum), que le mouvement perpétuel ne peut être constaté.

Non, il est juste dit que ce n'est pas le lieu pour en discuter. Ni plus, ni moins. La science ne se fait pas sur les forums (à l'exception des quelques projets dits participatifs) mais dans des publications, des séminaires et des laboratoires.

Et sur Futura on a choisit de se limiter uniquement aux théories validées (donc déjà publiées dans des revues internationnalles à comités de lecture et acceptées par la communauté).

De même, il existe les sciences économiques (par exemple). C'est des vraies sciences qui font appel à des outils parfois assez sympathiques (comme la théorie des jeu avec le théorème du mini max, etc...). Mais Futura a choisi de suivre certaines thématiques et pas d'autres. Cétou.

Et ce qui est interdit (pas tant par la charte que par les épinglés d'ailleurs) n'est pas tant le "perpétuel" dans le sens où tu en parles (*) mais plutôt les idées d'amateurs assez fumeuses qui violent les lois de la physique (premier ou second principe de la thermodynamique).

(*) Attention toutefois à la manière d'en parler. La physique c'est deux choses :
- des mathématiques
- des expériences réelles (les expériences de pensée, c'est des "maths en image" !)
Et un rien d'emballage explicatif.

La vulgarisation par exemple n'entre pas dans le cadre de la physique même si elle "parle de physique". Elle est acceptée et c'est même un des buts sur Futura d'être un forum de vulgarisation de bon niveau (enfin, tant que faire se peu ). Mais il ne faut pas confondre "parler de physique" et "faire de la physique".
Mais une phrase comme " un mouvement perpétuel dynamisant l'univers visible ou extrapolé" ça me fait penser à un cours de littérature, à de la philosophie mal digérée ou à du Lewis Carrol (tout smouale étaient les borogroves). Pas à de la physique. Faire des jolies phrases n'aide ni à comprendre la physique ni à avancer en physique. Ou pour le dire autrement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_KISS
Keep it simple stupid.
(tiens cette expression m'amuse beaucoup, je la mettrais bien en signature )

[A voir en vidéo sur Futura]

[ThM55]

J'entends bien Deedee, mais: expliquer pourquoi les mouvements perpétuels n'existent pas c'est bien de la science "mainstream" et pourtant il s'agit en l'occurrence de parler de mouvement perpétuel, ce qui semble interdit. Il me semble donc que la charte est inconsistante, ou contient une contradiction interne.

[invite69152375]

Bonjour,

Deedee :

Keep it simple stupid

De toutes vos interventions, vous n'aviez pas été aggressif, bien au-delà, vous écrivez habituellement dans un ton de grande cordialité, mais là, c'est comme "direct dans ta gueule, connard".

Calmos.

[Sethy]

Bonjour,

Deedee :


De toutes vos interventions, vous n'aviez pas été aggressif, bien au-delà, vous écrivez habituellement dans un ton de grande cordialité, mais là, c'est comme "direct dans ta gueule, connard".

Calmos.

Je laisserai à Deedee le soin de donner sa version. Mais pour moi le principe KISS est un peu le pendant de celui du Rasoir d'Occam : la solution la plus simple est souvent la meilleure.

Je traduis KISS par "gardons les choses les plus simples et les plus abordables". Donc je n'y vois pas d'attaque personnelle telle que tu la conçois (la page wiki française est peut être mal faite en insistant sur le mot stupide).

[invite69152375]

Sethy,
Merci de votre intervention. Deedee me répondra sur cet épisode décalé en message privé, s'il le souhaite. Que continue cordialement cet échange lié à sa destination initiale. Avant toute autre expression de ma part, je suis à l'affût encore d'autres réponses.
Cordialement.

[albanxiii]

Bonjour,

Cependant, je constate que chaque seconde qui passe me fait vivre un environnement qui a évolué, changé, soumis à modification.

Pour moi la confusion est là. Vous confondez évolution et répétition.
Pour qu'il y ait mouvement perpétuel, il faut qu'au bout d'un certain temps d'évolution d'un système celui-ci se retrouve exactement dans le même état qu'au début, alors qu'on a extrait de l'énergie de ce système.
Je vous laisse vous persuader que ça n'est pas le cas.

[stefjm]

Pour moi la confusion est là. Vous confondez évolution et répétition.
Pour qu'il y ait mouvement perpétuel, il faut qu'au bout d'un certain temps d'évolution d'un système celui-ci se retrouve exactement dans le même état qu'au début, alors qu'on a extrait de l'énergie de ce système.
Je vous laisse vous persuader que ça n'est pas le cas.

D'où la difficulté quand on s'intéresse à un Tout.
L'énergie extraite d'un coté est récupérée par l'autre.

[Deedee81]

Salut,

Calmos.

Hé, c'est pas agressif, c'est une expression commune et amusante (et récente)

Y a pas de virgule, donc la traduction n'est pas "restez simple, idiot" mais "reste aussi simple que possible" (même si nos amis anglais on clairement fait un jeu de mots)

[Deedee81]

Salut,

J'entends bien Deedee, mais: expliquer pourquoi les mouvements perpétuels n'existent pas c'est bien de la science "mainstream" et pourtant il s'agit en l'occurrence de parler de mouvement perpétuel, ce qui semble interdit. Il me semble donc que la charte est inconsistante, ou contient une contradiction interne.

Futura n'exclut pas que la "pseudo-science". On a même déjà eut des moratoires sur certains sujets car ça devenait ingérable. Un exemple est la terre plate. A un moment donné c'était devenu tellement fréquent et agressif que j'ai dû l'ajouter à l'épinglé (ça m'a sidéré, la terre plate !!!!!). On avait eut le même soucis avec la fusion froide. Le problème n'est pas que scientifique mais aussi éditorial. Après tout on n'est pas une revue avec comité de lecture, juste un forum

Pour insister sur l'aspect perpétuel, ce qui est exclut des discussions ce sont les "pseudo-machines" de type "énergie libre" et violant les lois de la physique.
Discuter des trucs qui tournent "indéfiniment" (comme les électrons dans les atomes, les planètes autour des étoiles,....) ou pas (ça s'arrête un jour, pourquoi,...), on est un peu loin de la physique (comment discuter sérieusement de ce qui arrivera à Pluton dans cent milliards d'années ???) mais au moins ce n'est pas interdit et on peut rester dans les rails.

[f6bes]

J'entends bien Deedee, mais: expliquer pourquoi les mouvements perpétuels n'existent pas c'est bien de la science "mainstream" et pourtant il s'agit en l'occurrence de parler de mouvement perpétuel, ce qui semble interdit. Il me semble donc que la charte est inconsistante, ou contient une contradiction interne.

Bjr à toi,
Pourquoi "il n'existe pas":...parce qu'on NE peut pas le mettre en oeuvre. Tout simplement.
Reste à sa voir ce que tu " désignes" par....mouvement perpétuel ?
Pour moi un mouvement perpétuel se SUFFIT à lui meme et n'emprunte pas d'énergie HORS de son systéme.
Ca personne ne l'a encore realisé.
Un exemple de mouvement perpétuel serait:
un panneau PV éclairé par une ampoule qui tirerait son énergie (ampoule) du panneau lui meme.
Le systéme est bouclé sur lui meme.
A l'extréme limite ( si il n'y avait aucune perte) le sytéme pourrait fonctionner MAIS sans pouvoir
en extraire une once d'énergie.
Mais comme les rendement ne sont JAMAIS égal à 1.
Cela ne fonctionne pas

On peut comme tu dis : "en parler"...mais en "parler" ne fait pas la réalité du mouvement en question.
Et comme il deviens lassant de "reprendre" à CHAQUE fois les memes explications....c'est pour cela
que la charte à mis le holà.
Nota:Là je viens donc d'en "parler" et généralement AVANT la fermeture d'un sujet "mouvement perpétuel"...
Et comme on tombe parfois sur des obtus..cela finit en conflit.
il y a tout de meme qq échanges cordiaux...pour expliquer le pourquoi.

Bonne journée

[Deedee81]

Ca personne ne l'a encore realisé.

Si, le seul mouvement perpétuel existant et réel est : les discussions sur le mouvement perpétuel

[lodeli]

juste pour alimenter le mouvement perpetuel ...

[aygline]

Bonjour,

Après avoir vécu un brin il est possible de voir que les mêmes âneries reviennent « perpétuellement » sur le tapis !


Des choses et d’autres se reproduisent invariablement genre la mort qui semble être la loi suprême, à laquelle rien ne saurait échapper mais à tout instant, et donc la mort ressemble à une sorte de « mouvement perpétuel » bien qu’elle ne soit pas elle-même un mouvement, évidemment

Ou alors des choses et d’autres ne mourraient jamais mais alors elles existeraient perpétuellement tout en étant en mouvement car rien n’est jamais immobile, imperturbable, figé fixé à jamais, sauf les imbéciles. Et sauf la mort elle-même au demeurant qui, évidemment, ne peut qu’exister perpétuellement mais sans être elle-même en mouvement.

Les horloges modernes sont dites capables si c’était possible d'échapper au temps pendant un certain temps en quelque sorte, de battre la seconde sans dérailler d’une seconde en 13 milliards d’années. Une sorte de « mouvement perpétuel » mais pas tellement perpétuel en fait puisqu’il est censé ne durer « que » … 13 milliards d’années

[mach3]

Bon, je pense qu'on peut fermer.

Si quelqu'un à une remarque constructive et instructive à faire sur le sujet, qu'il demande la réouverture par MP.

mach3, pour la modération