Théorie invalidée

[invitefa5fd80c]

Salut à tous,

Je reviens d'une discussion que j'avais ouverte sur un forum anglophone. L'expérience a été très constructive. Un participant m'a apporté une preuve expérimentale infirmant la variabilité de la vitesse de la lumière dans un champ gravitationnel. Le modèle gravitationnel qui émergeait de ma théorie est donc prouvé comme étant faux. Étant donné que je ne vois pas d'alternative valable à ce modèle et bien...I give up ! Je vais évidemment examiner la situation à nouveau, mais intuitivement je ne crois pas que je pourrai trouver une solution satisfaisante.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé avec une attitude digne à la discussion que j'avais ouverte ici-même. Ce sont de bons exemples pour les futurs scientifiques.

A la prochaine,

Paul
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[invite04fcd5a3]

salut popol,

Je ne suis pas trop au courant de ce que c'est que ta théorie, est-ce celle qui partait du principe qu'il fallait abondonner la notion de distance et donc d'espace-temps? si c'est celle la, tu connais mon avis sur ta theorie.S'il s'agit d'une autre, veux-tu me l'expliquer?
D'autre part tu ne doutes j'espere pas de l'invariabilité de la vitesse de la lumière à la base de la theorie de la relativité.

a plus


ps:
tu sais pourquoi les gens n'ont pas trop parlé ici sur le forum?

[invitefa5fd80c]

Je ne suis pas trop au courant de ce que c'est que ta théorie, est-ce celle qui partait du principe qu'il fallait abondonner la notion de distance et donc d'espace-temps?

Je parle bien sûr de la "Physique sans espace".

…si c'est celle la, tu connais mon avis sur ta theorie

Dans la mesure où je viens de déclarer la théorie invalide, je ne vois pas trop l’intérêt d’une telle remarque.

D'autre part tu ne doutes j'espere pas de l'invariabilité de la vitesse de la lumière à la base de la theorie de la relativité.

Je n’aborde pas la science de façon dogmatique.

ps:
tu sais pourquoi les gens n'ont pas trop parlé ici sur le forum?

Pour certains, oui bien sûr…

[curieuxdenature]

Bonjour popolduquebec

je n'ai pas trop envie de paul & mickey la dessus, mais je pense qu'à notre niveau il est difficile de revenir sur certains faits et qu'à cause de ça on est obligé de les poser en 'dogmes', mais on dit 'postulats' je crois.
L'invariabilité de 'c' en est un exemple, si c'est faux, mama mia ...

Sinon, de quel façon ton interlocuteur t'a apporté cette preuve ?
J'ai lu l'expérience qui démontre que le champ de gravitation se propage à cette vitesse et pas plus vite, comme certains le pensaient. Y a-t-il un rapport ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefa5fd80c]

Bonjour popolduquebec

je n'ai pas trop envie de paul & mickey la dessus, mais je pense qu'à notre niveau il est difficile de revenir sur certains faits et qu'à cause de ça on est obligé de les poser en 'dogmes', mais on dit 'postulats' je crois.
L'invariabilité de 'c' en est un exemple, si c'est faux, mama mia ...

Bonjour curieuxdenature,

Effectivement, si une expérience démontrait la variabilité de c, les conséquences sur la physique actuelle seraient plutôt dévastateurs.

Sinon, de quel façon ton interlocuteur t'a apporté cette preuve ?
J'ai lu l'expérience qui démontre que le champ de gravitation se propage à cette vitesse et pas plus vite, comme certains le pensaient. Y a-t-il un rapport ?

Hum…non, ça n’a pas rapport avec la propagation du champ gravitationnel mais plutôt avec la variabilité hypothétique de la vitesse (locale) des ondes électromagnétiques dans un champ gravitationnel. La personne en question m’a mentionné une expérience qui infirme cette variabilité. J’ai alors cherché sur Internet et j’ai trouvé l’article suivant :
http://exphy.uni-duesseldorf.de/Rese...2-PRL10401.pdf

Pour un compte-rendu plus "accessible", tu peux aussi consulter le site suivant :
http://qom.physik.hu-berlin.de/research_tosr.htm

Voir la section "Kennedy-Thorndike experiment and LPI test"

Ils utilisent deux "horloges", l’une qui est basée sur une fréquence fixe (d’une raie spectrale), l’autre sur une longueur d’onde fixe par utilisation d’une cavité Fabry-Pérot. Le résultat nul de l’expérience permet de conclure que ni la fréquence, ni la longueur d’onde ne sont affectées par un potentiel gravitationnel et donc que la vitesse de la lumière demeure constante.

C’est vraiment impressionnant de voir les niveaux de précision qu’ils peuvent atteindre.

A+

[Narduccio]

Ton titre n'est pas bon. Il faudrait mettre "Théorie invalidée" plutôt que "Théorie falsifiée"

[invitefa5fd80c]

Ton titre n'est pas bon. Il faudrait mettre "Théorie invalidée" plutôt que "Théorie falsifiée"

Tout à fait d'accord. J'avais choisi ce terme pour faire référence au concept de "falsifiabilité" mais finalement je me suis rendu compte que cela projetait une image "faussée".

Si vous voulez changer le titre, je n'ai aucune objection.

[deep_turtle]

hop, titre changé...

[invitefa5fd80c]

hop, titre changé...

Merci deep_turtle, c'est bien mieux ainsi

[deep_turtle]

Au passage, je te félicite pour ton attitude, c'est pas souvent que quelqu'un vient informer tout le monde qu'il a trouvé une faille dans une idée qu'il a exposée au grand jour !

[mtheory]

Oui,ça mérite d'être salué !

[invitefa5fd80c]

Merci les gars. Ça me touche très sincèrement

[GillesH38a]

Ils utilisent deux "horloges", l’une qui est basée sur une fréquence fixe (d’une raie spectrale), l’autre sur une longueur d’onde fixe par utilisation d’une cavité Fabry-Pérot. Le résultat nul de l’expérience permet de conclure que ni la fréquence, ni la longueur d’onde ne sont affectées par un potentiel gravitationnel et donc que la vitesse de la lumière demeure constante.

C’est vraiment impressionnant de voir les niveaux de précision qu’ils peuvent atteindre.

A+

Je suis désolé que des physiciens puissent encore supposer que la vitesse de la lumière puisse varier, et d'autres prétendre qu'ils ont vérifié qu'elle était constante. La vitesse de la lumière, en unité naturelle, vaut 1, et est donc par définition invariable (ce serait beaucoup plus clair sur le système international avait choisi comme unité de longueur la seconde-lumière par exemple ).

La valeur numérique de c dépend du système d'unité non naturel choisi, et n'a donc strictement aucun interêt physique.

La seule chose qui peut varier physiquement, ce sont les constantes sans dimensions. Ce que l'expérience décrite vérifie, c'est que le rapport de deux fréquences ou de deux longueurs d'ondes (une qui sert à définir l'étalon de temps, ou de longueur, et l'autre qu'on mesure) ne varie pas dans un champ gravitationnel, et donc que les lois physiques fondamentales (en particulier pour la physique atomique la constante de structure fine et le rapport me/mp ) ne varient pas : ce n'est pas une vérification de la constance de c, mais du principe d'équivalence.

EDIT : je suis un peu mechant, les auteurs ont raison de presenter ça comme une vérification aussi de la théorie de la Relativité Restreinte : si la RR est juste, il DOIT y avoir une constante liant l'espace et le temps, qui peut donc etre prise égale à 1 en unités naturelles. Mais bon ça ne fait que reprendre Morley Michelson .

[Jada]

J'ai lu y a pas longtemps Plus vite que la lumière de Joao Magueijo, qui décrit (entre autres ) sa théorie de la vitesse variable de la lumière (VVL). Y avait-il un rapport avec la tienne Popolduquebec ?

[invitefa5fd80c]

Je suis désolé que des physiciens puissent encore supposer que la vitesse de la lumière puisse varier, et d'autres prétendre qu'ils ont vérifié qu'elle était constante. La vitesse de la lumière, en unité naturelle, vaut 1, et est donc par définition invariable (ce serait beaucoup plus clair sur le système international avait choisi comme unité de longueur la seconde-lumière par exemple ).

La valeur numérique de c dépend du système d'unité non naturel choisi, et n'a donc strictement aucun interêt physique.

La seule chose qui peut varier physiquement, ce sont les constantes sans dimensions. Ce que l'expérience décrite vérifie, c'est que le rapport de deux fréquences ou de deux longueurs d'ondes (une qui sert à définir l'étalon de temps, ou de longueur, et l'autre qu'on mesure) ne varie pas dans un champ gravitationnel, et donc que les lois physiques fondamentales (en particulier pour la physique atomique la constante de structure fine et le rapport me/mp ) ne varient pas : ce n'est pas une vérification de la constance de c, mais du principe d'équivalence.

EDIT : je suis un peu mechant, les auteurs ont raison de presenter ça comme une vérification aussi de la théorie de la Relativité Restreinte : si la RR est juste, il DOIT y avoir une constante liant l'espace et le temps, qui peut donc etre prise égale à 1 en unités naturelles. Mais bon ça ne fait que reprendre Morley Michelson .

Salut gillesh38,

Après réflexion, je suis d’accord, du moins si j’ai bien compris ton point.

La constante c qui figure dans la RR n’est pas liée à la vitesse des ondes électromagnétiques, du moins pas dans la formulation incluant le monde 4D de Minkowski. La constante c qui y figure n’est qu’un paramètre permettant de convertir les mesures de temps en unité de longueur dans un système d’unités non "naturel".
Évidemment, ceci ne permet pas de conclure que les ondes électromagnétiques vont nécessairement à la vitesse c (dans le vide, s’entend). Et s’il était mis en évidence expérimentalement que ces ondes ne vont pas à la vitesse c dans certaines situations, cela ne permettrait en aucune façon de conclure que la RR est invalide, sauf évidemment si la vitesse mesurée était supérieure à c. Par contre cela causerait de gros problèmes dans l’EDQ, du moins pour ce que j’en sais

En fait, on ne devrait plus appeler "vitesse de la lumière" la constante c figurant dans la RR et réserver cette appellation à la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques. Cela porterait moins à confusion.


A+

[invitefa5fd80c]

J'ai lu y a pas longtemps Plus vite que la lumière de Joao Magueijo, qui décrit (entre autres ) sa théorie de la vitesse variable de la lumière (VVL). Y avait-il un rapport avec la tienne Popolduquebec ?

Salut Jada,

D'après ce que je sais de la VSL (en français VVL) de Joao Magueijo, il y a assez peu de rapport.
Il me semble que Joao Magueijo postule a priori une vitesse de la lumière variable dans le but de remplacer la théorie de l'inflation cosmique dans les débuts de l'histoire cosmique. Dans la théorie que je proposais, la variabilité de la vitesse de la lumière dans un champ gravitationnel apparaissait comme une nécessité. Mais maintenant que la théorie est invalidée, je peux revenir à mes anciennes amours et je trouve beaucoup plus amusant le rôle de spectateur : c'est beaucoup plus reposant

A+

[invite04fcd5a3]

Je parle bien sûr de la "Physique sans espace".


Dans la mesure où je viens de déclarer la théorie invalide, je ne vois pas trop l’intérêt d’une telle remarque.


Je n’aborde pas la science de façon dogmatique.


Pour certains, oui bien sûr…

Je te sens un peu agressif, ma remarque comme tu dis n'a rien d'une moquerie, disons que j'aurais du dire, je t'ai fait connaitre auparavant mon point de vue sur ta theorie.voila c tout.
La notion d'espace-temps est un acquis pour la physique et la relativité (restreinte et generale) a été validée par l'experience moult fois...il ne s'agit pas d'un dogme mais d'un acquis confirmé par l'experience.

ceci dit tu dois continuer à chercher, si une de tes theories est fausse,eh bien tant pis cela ne dois pas te decourager de continuer à faire de la physique, c'est ma façon de voir les choses.

cordialement.

[invitefa5fd80c]

Je te sens un peu agressif, ma remarque comme tu dis n'a rien d'une moquerie, disons que j'aurais du dire, je t'ai fait connaitre auparavant mon point de vue sur ta theorie.voila c tout.
La notion d'espace-temps est un acquis pour la physique et la relativité (restreinte et generale) a été validée par l'experience moult fois...il ne s'agit pas d'un dogme mais d'un acquis confirmé par l'experience.

ceci dit tu dois continuer à chercher, si une de tes theories est fausse,eh bien tant pis cela ne dois pas te decourager de continuer à faire de la physique, c'est ma façon de voir les choses.

cordialement.

D'accord, alors si tu es d'accord, on oublie cet épisode

[Gwyddon]

En fait, on ne devrait plus appeler "vitesse de la lumière" la constante c figurant dans la RR et réserver cette appellation à la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques. Cela porterait moins à confusion.

Tout à fait d'accord, c'est plus une vitesse de causalité

[curieuxdenature]

Bonjour PopolAuQuébec

merci pour les liens, mais je voudrais une precision pour enlever un doute : on parle de l'invariance de la fréquence d'une horloge dans un champ gravitationel dans ton message, mais dans les expériences en question il est fait état de l'invariance de cette fréquence selon la vitesse du support. C'est une vérification ultra-précise de l'expérience de Michelson.

Les mesures sont espacées sur un an, donc pendant toute la durée des variations de vitesse de la terre sur son orbite, ça ne concerne pas le champ de gravitation.

Alors voilà, je n'ai peut-être pas bien saisi le sens de ton affirmation mais ce dont je suis sûr, c'est que la fréquence d'une horloge varie bel et bien dans un champ de gravitation. Je veux parler de l'effet relativiste d'altitude couplé à l'effet Mossbauer, ou décalage vers le bleu gravitationnel.(voir aussi Pound et RebKa - 1960)

Ils utilisent deux "horloges", l’une qui est basée sur une fréquence fixe (d’une raie spectrale), l’autre sur une longueur d’onde fixe par utilisation d’une cavité Fabry-Pérot. Le résultat nul de l’expérience permet de conclure que ni la fréquence, ni la longueur d’onde ne sont affectées par un potentiel gravitationnel et donc que la vitesse de la lumière demeure constante.

Toute la relativité générale repose sur l'affirmation contraire si je ne m'abuse. (à moins que je vienne de passer dans un univers parallele )

[invitefa5fd80c]

Bonjour PopolAuQuébec

merci pour les liens, mais je voudrais une precision pour enlever un doute : on parle de l'invariance de la fréquence d'une horloge dans un champ gravitationel dans ton message, mais dans les expériences en question il est fait état de l'invariance de cette fréquence selon la vitesse du support. C'est une vérification ultra-précise de l'expérience de Michelson.

Les mesures sont espacées sur un an, donc pendant toute la durée des variations de vitesse de la terre sur son orbite, ça ne concerne pas le champ de gravitation.

Alors voilà, je n'ai peut-être pas bien saisi le sens de ton affirmation mais ce dont je suis sûr, c'est que la fréquence d'une horloge varie bel et bien dans un champ de gravitation. Je veux parler de l'effet relativiste d'altitude couplé à l'effet Mossbauer, ou décalage vers le bleu gravitationnel.(voir aussi Pound et RebKa - 1960)

Toute la relativité générale repose sur l'affirmation contraire si je ne m'abuse. (à moins que je vienne de passer dans un univers parallele )

Oulala ! tu as bon œil !

En fait, ils font plusieurs tests avec les horloges qu’ils utilisent. Une partie de ces tests concernent la RR (exemple : l’invariance de la vitesse de la lumière selon la vitesse de la source par rapport à l’"univers au repos") et d’autres la RG (exemple : ralentissement de tous les processus physiques dans un champ gravitationnel).

En ce qui concerne l’invariabilité de la fréquence, je me suis mal exprimé. Je voulais faire référence à la fréquence d’une raie spectrale spécifique telle que mesurée localement par une horloge "standard": celle-ci est indépendante du potentiel gravitationnel (test LPI). Mais bien sûr le rythme de l’horloge "standard" dépend du potentiel gravitationnel à l’endroit où est effectuée l’expérience : deux horloges "standard" placées à deux endroits différents dans un champs gravitationnel ne peuvent demeurer synchronisées.

A+

[invité576543]

EDIT : (...) les auteurs ont raison de presenter ça comme une vérification aussi de la théorie de la Relativité Restreinte : si la RR est juste, il DOIT y avoir une constante liant l'espace et le temps, qui peut donc etre prise égale à 1 en unités naturelles. Mais bon ça ne fait que reprendre Morley Michelson .

Bonjour,

Perso, j'ai du mal à comprendre en détail ce qui est vérifié. Si la mesure du temps ne me semble pas poser de problème (on compte des alternances d'un signal périodique pris comme étalon), la mesure de distance me semble bien plus compliquée à comprendre.

Si on considère comme étalon de longueur une longueur d'onde hertzienne, alors il y évidemment une constante liant l'espace et le temps, cela devient tautologique, c'est une conséquence de la définition!

Mais dans les expériences, ils prennent implicitement (si je comprends bien) comme étalons de longueur la longueur de certains objets comme les cavités de résonance. Or ces longueurs sont déterminées par les distances interatomiques. Mais celles-ci sont fortement dépendantes de l'interaction électromagnétique! Il est clair que c intervient dans ces distances. Pour comprendre ce que montre l'expérience, il faudrait extraire de la longueur de la cavité ce qui dépend de c et ce qui n'en dépend pas. Imaginons que l'on montre que les distances interatomiques sont proportionnelles à c multiplié par des trucs n'en dépendant pas, alors le résultat de l'expérience est encore la même tautologie, à savoir que l'espace est lié PAR LA METHODE DE MESURE au temps.

Il me semble qu'une réflexion plus en profondeur devrait extraire DEUX étalons de longueurs tels que la théorie montre qu'ils dépendent de c de manière différente, et montrer la proportionnalité des deux étalons. Or, ce qui m'interpelle ici, les expériences sont faites à une échelle telle que des quatre forces seule l'interaction électromagnétique intervient: ni les forces nucléaires, ni la gravitation n'interviennent par leurs constantes propres. Comment exclure une trivialité du genre celles exposées ci-dessus?

Les seuls échappatoires semblent l'inertie (masse, énergie, ... le rapport mp/me?) ou h...

En bref, je trouverais intéressant toute indication clarifiant ce qui est effectivement testé, à partir de grandeurs sans dimension et en extrayant l'influence de c...

Cordialement

[invité576543]

B
Les mesures sont espacées sur un an, donc pendant toute la durée des variations de vitesse de la terre sur son orbite, ça ne concerne pas le champ de gravitation.

Si, parce que la distance Terre-Soleil varie au cours de l'année. Le champs gravitationnel change donc. Mais la somme des forces d'entraînements, elle ne change pas (en module), la Terre étant en chute libre. L'expérience permet donc (???) indirectement de tester l'équivalence entre les forces d'entraînement (en considérant la gravitation comme une force d'entraînement) pour ce qui est de l'influence sur l'expérience.

Cordialement,

[invitefa5fd80c]

En ce qui concerne l’invariabilité de la fréquence, je me suis mal exprimé. Je voulais faire référence à la fréquence d’une raie spectrale spécifique telle que mesurée localement par une horloge "standard": celle-ci est indépendante du potentiel gravitationnel (test LPI). Mais bien sûr le rythme de l’horloge "standard" dépend du potentiel gravitationnel à l’endroit où est effectuée l’expérience : deux horloges "standard" placées à deux endroits différents dans un champs gravitationnel ne peuvent demeurer synchronisées.

Salut curieuxdenature,

En me relisant, je me rends compte que l'expression "horloge standard" est ambigüe. En fait, ce qui retenait mon attention c'est la longueur d'onde car en vertu de ma théorie c'est celle-ci qui devait changer, or de toute évidence elle n'a pas changé car on aurait eu une fréquence fixe d'un côté et une fréquence variable de l'autre, ce qui ne s'est pas produit.

Mais je vais étudier plus attentivement la question de l'horloge standard pour mieux répondre à ta question

A+

[nitrojean]

Bonjour à tous.

...les auteurs ont raison de presenter ça comme une vérification aussi de la théorie de la Relativité Restreinte : si la RR est juste, il DOIT y avoir une constante liant l'espace et le temps, qui peut donc etre prise égale à 1 en unités naturelles. Mais bon ça ne fait que reprendre Morley Michelson .

La R.R. est sûrement valide ...dans les limites de validité de la R.R., c'est-à-dire pour les référentiels inertiels.
Il me semble donc pertinent de se demander ce qu'il advient de c lorsque l'on quitte ces limites de validité.

Je suis désolé que des physiciens puissent encore supposer que la vitesse de la lumière puisse varier, et d'autres prétendre qu'ils ont vérifié qu'elle était constante.

En fait, il me semble que peuvent se poser deux questions qui ne sont peut être pas suffisamment discernées :
a) la vitesse de la lumière est-elle toujours localement constante (donc pour un observateur local), y compris dans un champ gravitationnel ?
Si je ne m'abuse, c'est à cette question que répond l'expérience précitée.
b) la vitesse de la lumière émise dans un champ gravitationnel est-elle perçue extérieurement à ce champ comme constante ? (le problème étant alors de décider sur quoi on se base pour effectuer cette détermination : extérieurement à un champ, on peut procéder à une observation d'écoulement du temps dans ce champ -c'est ce qui conduit au red shift- mais, par définition, on ne peut procéder à distance à une mesure d'espace local).

[nitrojean]

Mon intervention ci-dessus n'est qu'une reformulation de ce qu'avait déjà écrit mmy plus tôt et en mieux.

[invitefa5fd80c]

Tout à fait d'accord, c'est plus une vitesse de causalité

Ce serait effectivement une meilleure appellation que vitesse de la lumière, car cela réfère à une propriété structurelle de l'espace-temps plutôt qu'à la vitesse de propagation d'un certain type d'ondes.

Pour dire la chose autrement, la relativité restreinte continue à s'appliquer même lors qu'il n'y a pas d'ondes électromagnétiques.

[GillesH38a]

Si on considère comme étalon de longueur une longueur d'onde hertzienne, alors il y évidemment une constante liant l'espace et le temps, cela devient tautologique, c'est une conséquence de la définition!

Mais dans les expériences, ils prennent implicitement (si je comprends bien) comme étalons de longueur la longueur de certains objets comme les cavités de résonance.

Mmy, tu mets le doigt sur le problème.

Supposons qu'on adopte deux définitions du mètre, celle d'un objet matériel (comme le mètre étalon) et celle d'un longueur d'onde immatérielle (celle du krypton 86 par exemple).

Supposons maintenant qu'on fasse des expériences de mesure du rapport de ces deux longueurs étalons (matérielle/électromagnétique) dans différentes conditions physiques (gravité, vitesse de la Terre sur son orbite, etc...) et qu'on trouve une VARIATION de ce rapport. Quelle INTERPRETATION de ce résultat proposeriez vous?

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Supposons maintenant qu'on fasse des expériences de mesure du rapport de ces deux longueurs étalons (matérielle/électromagnétique) dans différentes conditions physiques (gravité, vitesse de la Terre sur son orbite, etc...) et qu'on trouve une VARIATION de ce rapport. Quelle INTERPRETATION de ce résultat proposeriez vous?

C'est une bonne manière de poser la question.

La seule partie évidente de la réponse est que les deux ne pourraient pas être considérés comme étalons! Ensuite, il faudrait choisir, et la réponse "c variable" (choix de l'étalon matériel) n'aurait rien d'évident!

Mais c'est contrafactuel (l'expérience montre l'invariance) ce qui ne donne (à mon avis) aucune conclusion claire autre que l'idée que dans les conditions terrestres on peut se permettre de confondre les deux types d'étalon. Point.

Cordialement,

[nitrojean]

Supposons maintenant qu'on fasse des expériences de mesure du rapport de ces deux longueurs étalons (matérielle/électromagnétique) dans différentes conditions physiques (gravité, vitesse de la Terre sur son orbite, etc...) et qu'on trouve une VARIATION de ce rapport.

Quelle INTERPRETATION de ce résultat proposeriez vous?

Par exemple : que l'éther existe et qu'il exerce une influence différente sur les ondes EM et les objets matériels, selon leur vitesse et/ou leur accélération. Nous ferions alors une marche arrière d'un gros siècle.