Bonjour,
Pourquoi un travail quelconque, pourtant générateur de désordre, n'intervient pas dans la variation d'entropie d'un système?
En effet , d'après le 2nd principe de la thermodynamique, la variation de S est donné par Scréé et Séchangé, où Scréé se calcule à partir des échanges thermiques.
Merci beaucoup
J'en déduis que vous ne faites jamais de ménage ou de rangement chez vous ? Ce sont deux bons exemples où le travail produit de l'ordre.Envoyé par Azertyuiop12
Quel est votre niveau d’étude ? En particulier la thermodynamique ? Parce que là vous touchez les bases et vous ne semblez pas les maîtriser, donc on va essayer d'adapter les réponses. Mais le plus simple serait d'ouvrir un cours.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Merci de la réponse,
je n'ai visiblement pas été assez clair :
Pour une transformation réversible par exemple, la variation d'entropie est seulement donnée par les échanges thermiques, puisque Scréée est nulle... Le travail n'intervient donc pas ce qui me perturbe, puisqu'il peut produire ou bien de l'ordre ou du désordre et donc modifier l'entropie du système
Je suis en deuxième année de prépa
Merci
Personne n’a d’idée? :/
Pourriez-vous préciser sur un exemple ?
C’est plus une question sur la théorie... je ne comprends pas pq le travail n’influe pas sur ma variation d’entropie dans le cas reversible (Scréée =0) ... on peut pourtant apporter un travail lors d’une transformation réversible... On a beaucoup d’exemple de telles transformations... est ce le modèle thermodynamique qui est trop simplificateur ?
Merci beaucoup !
En fait, l’entropie S dépend aussi du travail W (comme le suggérait l’exemple du rangement d’une chambre). Ton raisonnement est faux car tu supposes que pour une transformation réversible, la fonction entropie S s’exprime en fonction des seules variables W, T_extérieur et Q (choix surprenant de variables mais compréhensible au vu de l'équation delta_S=Q/T_extérieur) mais aussi et surtout que ces trois variables sont indépendantes les unes des autres. On dirait alors que S est une constante de W (au vu de delta_S=Q/T_extérieur) et est donc indépendante de W.
Or delta_U = W+Q donc W et Q ne sont pas indépendantes. Donc le choix de variables W,Q,T_exterieur est mauvais et surtout, ce n’est pas parce que l’une des trois variables n’apparait pas dans l’expression d’une fonction d'état que cette fonction d’état est indépendante de cette variable. D’ailleurs on pourrait écrire en réversible:
delta_S= (delta_U-W)/T_extérieur, ce qui ne signifie pas non plus que S est indépendante de Q...
Merci beaucoup! Vous répondez totalement à mon problème... Il me semble quand même qu’à force de trop simplifier on perd un petit peu de véracité... d ailleurs il m’est impossible de trouver une démonstration rigoureuse de ces principes à partir de la thermo statistique par exemple...
Salut,
Concernant la "simplification", c'est la règle en physique :
- on simplifie, on apprend, on résout (le but étant avant tout théorique et pédagogique)
- puis on complexifie (et éventuellement on passe aux expériences réelles, aux calculs sur ordi)
Faut faire les choses dans l'ordre.
Ca existe mais je n'ai jamais vu de démo simple et directe (bien que ça doit exister). Pas exemple dans le livre Physique Statistique de Couture, on retrouve les lois de la thermodynamique à partir de la physique statistique.... mais à moins de se taper une bonne partie du bouquin.... pas de démo directe (ce n'est pas l'objectif de ce livre).
Après quelques recherches on retrouve ça par exemple ici : http://www.lps.ens.fr/~ebrunet/PhyStat.pdf
M'a l'air très bien mais.... 128 pages !!!!
Maintenant quelqu'un ici a peut être quelque chose de plus direct.
(note qu'on part quand même des postulats de la physique statistique, pas de rien, dont le théorème ergodique qui est en réalité conjecturé.... bien que démontré dans une très large classe de cas)
Dernière modification par Deedee81 ; 08/04/2020 à 07h56.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci beaucoup!!
