onde

[giwot]

Bonjour,
Ma question va peut-être paraître étrange.
Je ne trouve pas d’article traitant de la façon dont on a déterminé la forme d’une onde à partir d’un appareil.
L’appareil donne une image de l’onde et il semble que cette image soit celle que l’on donne à l’onde. On lui établi une fréquence et une période et on trace cette onde.
Mais en réalité sait-on à quoi ressemble une onde si l’on écarte l’image que nous donne l’appareil et l’image représentative de l’onde, qui ne sont que des images ?
Et comment peut-on être sûr qu’elle soit réellement comme on pourrait se la représenter ?
Sur une surface d’eau l’onde se voit par les ondulations de cette surface qui a le mouvement d’une vague qui décrit des cercles de plus en plus grands, sans pour cela que l’eau se déplace.
Pour un son se sont les particules d’air qui oscillent de proche en proche.
Mais pour le photon, qu’est-ce qui se propage ?
Est-ce le fameux paquet d’énergie ?
Est-ce qu’il avance ?
Ou est-ce qu’il reste sur place comme l’eau, qui subit l’onde ?
Quel est le support de cette propagation ?
Merci à tous ceux qui aurons la gentillesse de me répondre.
-----

[Deedee81]

Bonjour,

Ma question va peut-être paraître étrange.

Pas tant que ça

Je ne trouve pas d’article traitant de la façon dont on a déterminé la forme d’une onde à partir d’un appareil.

C'est parce que ta demande est trop générale (donc vague... sans jeu de mot).
La forme des ondes déjà au niveau théorique c'est assez vaste (ondes longitudinales, transversales, polatisation....)
Mais en plus au niveau physique, selon la grandeur qui varie on a différents cas possibles.

L’appareil donne une image de l’onde et il semble que cette image soit celle que l’on donne à l’onde. On lui établi une fréquence et une période et on trace cette onde.
Mais en réalité sait-on à quoi ressemble une onde si l’on écarte l’image que nous donne l’appareil et l’image représentative de l’onde, qui ne sont que des images ?
Et comment peut-on être sûr qu’elle soit réellement comme on pourrait se la représenter ?
Sur une surface d’eau l’onde se voit par les ondulations de cette surface qui a le mouvement d’une vague qui décrit des cercles de plus en plus grands, sans pour cela que l’eau se déplace.
Pour un son se sont les particules d’air qui oscillent de proche en proche.

Dans le cas des vibrations mécaniques on sait parfaitement visualiser l'onde. Puis que toi-même tu as déjà vu des cordes vibrantes, des vagues,...

Mais pour le photon, qu’est-ce qui se propage ?
Est-ce le fameux paquet d’énergie ?
Est-ce qu’il avance ?
Ou est-ce qu’il reste sur place comme l’eau, qui subit l’onde ?
Quel est le support de cette propagation ?

Bon, une chose à la fois.

Tout d'abord, parler "d'onde" pour un photon est un peu abusif à cause des propriétés quantiques. Evitons les complications. Parlons d'onde électromagnétique.

Ensuite, une onde est avant tout : une grandeur physique qui varie de manière périodique dans l'espace et dans le temps. Et la grandeur physique n'est pas toujours un déplacement. Ca c'est vrai des ondes mécaniques, des vibrations (même si pour le son la grandeur est la pression... la pression résulte d'un déplacement d'air, donc ça reste un déplacement). Mais toutes les ondes ne sont pas mécaniques (au dix-neuvième siècle ils ne connaissaient que ça, il est donc logique qu'ils aient commis l'erreur avec la lumière mais il y a longtemps qu'on a dépassé ça).

Un exemple : une onde de chaleur. Aucun déplacement là. Ce qui varie périodiquement est la température. Par exemple, suite à l'alternance jour/nuit, la température de l'air varie périodiquement (froid la nuit, chaud le jour) et cette variation se propage dans le sol sous forme d'une variation périodique dans le temps et l'espace. C'est une onde de chaleur.

Pour les ondes électromagnétiques, c'est la même chose. Le caractère ondulatoire n'est pas lié à un déplacement. Ce qui varie périodiquement c'est l'intensité des champs électriques et magnétiques. Et même si on représente ça (en le dessinant) par une ondulation, ce n'est pas une ondulation correspondant à un déplacement spatial. C'est juste le dessin (comme quand on fait un graphique des cours de la bourse, la valeur d'une entreprise monte et descend mais je te garantit que l'usine, elle, ne bouge pas )

Ensuite, il faut distinguer un éventuel (ou non) déplacement mécanique (ou juste une grandeur qui varie) et la propagation de l'onde. L'onde en soit est une variation périodique dans le temps et dans l'espace. Et donc la variation peut avoir une vitesse de propagation. Celle-ci (la vitesse de phase) est donné par le rapport des deux variations (dans le temps et l'espace). Pour les ondes électromagnétiques c'est 'c', la vitesse de la lumière, dans le vide.

Et une telle variation qui se propage peut très bien emporter de l'énergie. Imagine des balançoires toutes accrochées l'une à coté de l'autre à une très longue poutre.
En poussant la première ça va entrainer une torsion de la poutre et commencer à faire balancer la deuxième balançoires, puis la troisième et.... Et elles vont toute finir par se balancer avec un décalage entre chaque balançoire. On a propagation d'une onde mécanique "onde de balancement des balançoires". Et si à l'autre bout quelqu'un reçoit la balançoire dans la tronche, il sera tout à fait d'accord pour dire que de l'énergie (mécanique) a été transmise

Enfin, une onde peut être plus ou moins localisée dans l'espace, formant un paquet d'ondes. Mais ce n'est bien entendu qu'une des multitudes de formes possibles que peuvent prendre les ondes. A un tel paquet d'onde est associé une vitesse de groupe (vitesse de propagation du paquet en soi). Et c'est tout. Mais bien entendu, si l'onde propage de l'énergie, l'onde étant concentrée dans le paquet, l'énergie aussi.

Et on peut visualiser les ondes de tas de manière avec les instruments appropriés. Par exemple, les ondes de chaleur avec un simple thermomètre. Et une onde électromagnétique en utilisant les interférences (l'expérience de Young par exemple) ou avec une antenne appropriée (ça dépend de la longueur d'onde). Un exemple historique. Hertz voulant vérifier l'existence des ondes électromagnétiques prédites par la théorie de Maxwell utilisa un éclateur (donnant un arc électrique) et un anneau avec une toute petite coupure (l'onde électromagnétique passant dans l'anneau provoque un petit arc dans la coupure). Il pu ainsi mettre non seulement en évidence l'existence des ondes électromagnétiques mais aussi leur longueur d'onde, leur "forme", en déplaçant l'anneau dans la pièce.

Anecdote : il nota dans ses papiers que "curieusement, lorsque de la lumière ultraviolette éclaire l'anneau, l'arc se forme un peu plus facilement". En effet, pour voir ce minuscule arc il se déplaçait dans le noir mais je devine que pour éviter de se casser la gu... il a dû allumer une lampe de lumière "noire" (uv et lumière bleutée, suffisant pour y voir clair). il Mais il ne s'y intéressa pas beaucoup. Il venait de découvrir l'effet photoélectrique qui avec Einstein allait signer l'acte de naissance de la mécanique quantique !!!! Y a que ceux qui cherchent qui trouvent

Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair.

[giwot]

Merci beaucoup pour ta réponse.

"Pour les ondes électromagnétiques, c'est la même chose. Le caractère ondulatoire n'est pas lié à un déplacement. Ce qui varie périodiquement c'est l'intensité des champs électriques et magnétiques. Et même si on représente ça (en le dessinant) par une ondulation, ce n'est pas une ondulation correspondant à un déplacement spatial. C'est juste le dessin (comme quand on fait un graphique des cours de la bourse, la valeur d'une entreprise monte et descend mais je te garantit que l'usine, elle, ne bouge pas )"

mais ici l'intensité des champs varie dans l'espace ?
est-ce sur un parcours qui correspond à celui de l'onde électromagnétique ?

[Deedee81]

mais ici l'intensité des champs varie dans l'espace ?
est-ce sur un parcours qui correspond à celui de l'onde électromagnétique ?

Oui, forcément. Comme je disais plus haut, l'intensité du champ (disons le champ électrique) E varie (périodiquement) dans le temps et l'espace. C'est une fonction E(t, x, y, z).

La variation est donnée dans le temps par omega (pulsation) et la variation dans l'espacez par k (nombre d'ondes), plus précisément la phase est omega.t - k.r (r position) plus une constante phi (phase globale) et plus précisément encore E = amplitude * cos (omega.t - k.r + phi)

Et la vitesse de l'onde est donnée par omega / k. Et donc correspond forcément à la propagation de l'onde. La variation est dans la direction de propagation.

Notons que les ondes électromagnétiques sont transversales, comme une corde qui vibre. C'est-à-dire que la grandeur est perpendiculaire à la direction de propagation (le son est longitudinal, l'air se déplace dans le même sens que la propagation). Sauf qu'ici ce n'est pas un déplacement. Le champ électrique a une amplitude et une orientation (c'est une grandeur vectorielle) l'orientation étant perpendiculaire, mais un champ électrique n'est pas un déplacement. C'est juste.... le champ électrique (la grandeur associée à l'effet à distance d'une charge électrique).
(et le champ magnétique est perpendiculaire à la propagation aussi ainsi qu'au champ électrique, l'intensité du champ E et B ne sont pas indépendant mais lié par les constantes de permittivité et perméabilité du vide et on vérifie que cette disposition/rapport des deux est invariantes sous la relativité, c'est-à-dire les transformations de Lorentz).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Image d'une onde EM :

Pièce jointe 411748
(source : researchgate)

Mais j'insiste sur le fait que l'ondulation est juste une représentation graphique de la variation de l'intensité de E et B, pas un déplacement. Un "rayon" lumineux étant une droite, pas un serpent

[Deedee81]

Bon dieu, il ne montre pas l'image. J'arrive pas à en mettre une autre. Alors : le lien :
https://www.researchgate.net/figure/...ig57_338374824

[f6bes]

Bonjour,
Ma question va peut-être paraître étrange.
Je ne trouve pas d’article traitant de la façon dont on a déterminé la forme d’une onde à partir d’un appareil.

Mais pour le photon, qu’est-ce qui se propage ?
Est-ce le fameux paquet d’énergie ?
Est-ce qu’il avance ?
Ou est-ce qu’il reste sur place comme l’eau, qui subit l’onde ?
Quel est le support de cette propagation ?
Merci à tous ceux qui aurons la gentillesse de me répondre.

Bjr à toi,
Des ondes il y en as de PLUSIEURS sortes ( ondes mécaniques et ondes électromagnétiques)

Pour le photon c'est lui méme qui se propage. Pour faire simple dire photon OU ondes....c'est la MEME chose
dit dans des contextes différents.

Effectivement et heureusement que le photon (immatériel) se déplace, sinon tu serais AVEUGLE , tu ne verrais rien.
Le photon n' a PAS de support de propagation. Il se propage TRES bien dans le vide.
Tu vois les étoiles.......qui il y a t il comme support entre ta vue et les étoiles......le vide.
Bonne journée

[giwot]

lorsque l'on regarde le champ magnétique d'un aimant, il est statique tant que l'aimant ne bouge pas.
Est-ce que le photon agit de l'a même manière en créant un champ électromagnétique qui bouge comme le photon bouge?

[giwot]

Bjr à toi,
Des ondes il y en as de PLUSIEURS sortes ( ondes mécaniques et ondes électromagnétiques)

Pour le photon c'est lui méme qui se propage. Pour faire simple dire photon OU ondes....c'est la MEME chose
dit dans des contextes différents.

Effectivement et heureusement que le photon (immatériel) se déplace, sinon tu serais AVEUGLE , tu ne verrais rien.
Le photon n' a PAS de support de propagation. Il se propage TRES bien dans le vide.
Tu vois les étoiles.......qui il y a t il comme support entre ta vue et les étoiles......le vide.
Bonne journée

mais je pensais que la notion de vide avait été remise en question ?

[Deedee81]

lorsque l'on regarde le champ magnétique d'un aimant, il est statique tant que l'aimant ne bouge pas.
Est-ce que le photon agit de l'a même manière en créant un champ électromagnétique qui bouge comme le photon bouge?

Le photon ne crée pas le champ électromagnétique. Il est ce champ électromagnétique. Ou plutôt il en est la version quantifiée.
Les états quantiques se classent dans un espace d'état appelé espace de Fock. Une base d'états (c'est comme les espaces vectoriels si tu connais) étant habituellement choisie comme suit : états à n photons, chaque photon ayant une impulsion/fréquence/longueur d'onde bien précise, une énergie h.nu et une polarisation bien précise.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_quantification
Donc un photon est une "onde" (aux différences quantiques près, non négligeables) sinusoïdale.

Ces états sont idéalisés (ça correspond à des ondes monochromatiques éternelles, en particulier étant éternels on ne sait pas les normaliser et ça donne une énergie nulle ou infinie, difficile d'avoir h.nu à moins de taper des distribution comme le delta de Dirac dans tous les coins). On doit donc en principe les "tempérer", typiquement on les décrits par une superposition quantique donnant un "paquet d'ondes". Mais théoriquement on vérifie juste si ça ne change pas les règles car c'est infiniment plus facile de travailler avec les ondes monochromatiques (grâce aux outils comme les transformations de Fourier par exemple).

Un champ statique comme un aimant ou le champ électrique d'une charge électrique immobile n'est évidemment pas une onde électromagnétique. Mais dans la version quantique ils correspondent à des échanges de photons virtuels (là on entre dans les complications, et pas qu'un peu )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle

Mais ta question initiale portait sur les ondes. Pas besoin de quantique pour ça. Autant rester dans la physique classique. Au contraire, le quantique risque de tout embrouiller puisqu'il faut déjà bien comprendre la partie classique avant d'aborder ça !!!!

[Deedee81]

mais je pensais que la notion de vide avait été remise en question ?

????

Il y a plusieurs concepts de vide :
- le vide spatial, le vide de laboratoire, l'ultravide, le vide quantique.
Mais le vide n'a pas été remis en question.

Et s'il te plait ne commençons pas à parler des fluctuations du vide. Si tu te poses des questions sur les ondes et que tu commences à poser des questions sur le vide quantique, tu vas totalement décrocher. Allons-y pas à pas.

[giwot]

Le photon ne crée pas le champ électromagnétique. Il est ce champ électromagnétique. Ou plutôt il en est la version quantifiée.
Les états quantiques se classent dans un espace d'état appelé espace de Fock. Une base d'états (c'est comme les espaces vectoriels si tu connais) étant habituellement choisie comme suit : états à n photons, chaque photon ayant une impulsion/fréquence/longueur d'onde bien précise, une énergie h.nu et une polarisation bien précise.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_quantification
Donc un photon est une "onde" (aux différences quantiques près, non négligeables) sinusoïdale.

J’ai encore du mal avec la notion de champ.
Si je considère que le champ qui représente les photons est réparti sur tout l’univers et qu’un photon est une perturbation de ce champ à un endroit donné. Suis-je dans le vrai ?
Maintenant quand tu dis que le photon est ce champ cela me perturbe.
Car comment peut-il être une perturbation du champ et le champ lui-même ?
"Le photon est une onde sinusoïdale".
Mes veilles notions de lycée étaient que c’était une onde hélicoïdale et le prof à l’époque avait illustré cela en disant que s’il passait dans un verre polaroïd il sortait réduit à une sinusoïde. Est-ce que cela est devenu caduque ?
merci encore pour ces réponses.

[Deedee81]

Salut,

J’ai encore du mal avec la notion de champ.
Si je considère que le champ qui représente les photons est réparti sur tout l’univers et qu’un photon est une perturbation de ce champ à un endroit donné. Suis-je dans le vrai ?

En deux étapes.

D'abord, un champ est en effet une grandeur physique prenant une valeur en tout point. Tout bêtement, ni plus, ni moins. Par exemple, la température dans une pièce prend une valeur en chaque point. C'est un champ scalaire. L'eau dans une rivière a une vitesse en tout point, c'est un champ vectoriel (grandeur + direction).

Faut pas chercher un sens plus "mystérieux". C'est c... comme la lune un champ.

Il en est de même des champs électriques et magnétiques. Une charge électrique "crée/émet" un champ électrique (vectoriel) autour d'elle.

Passons maintenant à la physique quantique. La quantification consiste en effet à considérer les perturbations du champ et à quantifier (pour être plus précis, on décompose le champ en "modes normaux" = les ondes sinusoïdales, c'est jamais qu'une transformation de Fourier, les grandeurs = les amplitudes de chaque mode deviennent des opérateurs agissant (opérant) sur un espace d'état, un espace vectoriel des états physiques du systèmes. C'est évidemment un "tantinet" plus abstrait. Et on impose des règles de commutation canonique (voir le lien wikipedia)). Les états du champs deviennent alors des états avec un quantum h.nu, deux quanta, etc.... qu'on identifie aux photons.

Mais, et c'est là que le problème disparait , le champ en question : ce n'était pas en physique quantique mais en physique classique, avant quantification. Après quantification, ce champ disparait de la théorie, on n'en a plus besoin, tout ce qui reste c'est les opérateurs et l'espace de Hilbert (et donc les photons).

Mais alors d'où vient ce champ classique ??? Et bien, le fait est qu'on travaille "à l'envers", parce que c'est ce qu'on sait faire. Maxwell a d'abord établit les lois classiques, puis les héros quantiques (Planck, Einstein, Heisenberg, Dirac, etc...) sont arrivés et hop, tralalère, quantification. Mais en réalité, le monde classique n'est qu'une approximation. Le monde est quantique. Et la physique quantique s'applique à tous les niveaux, tous les systèmes (même si bien entendu, si tu veux calculer le mouvement d'un pendule, faut être un peut cinglé pour le faire avec la mécanique quantique..... mais ça peut se faire, c'est dans le livre Quantum Mechanics de Schiff où il montre qu'un oscillateur harmonique quantique pour un nombre de "quanta" d'oscillations très élevé a une fonction d'onde qui correspond parfaitement au pendule classique).

Et donc de fait la physique quantique est une approximation de la physique quantique. Le passage de l'un à l'autre n'est pas toujours simple. Bon, pour les lois physiques de "base", ça va, calculatruc programastuce : hop, on fait h->0.

Et quand on considère un grand nombre de photons et qu'on fait les approximations classiques...... (en gros on fait des moyennes des états et on ignore la "granularité" des photons et les fluctuations quantiques), on retrouve le champ classique. C'est en cela que le photon est le champ.

Car comment peut-il être une perturbation du champ et le champ lui-même ?

Et donc mon explication devrait répondre à ça.

"Le photon est une onde sinusoïdale".
Mes veilles notions de lycée étaient que c’était une onde hélicoïdale et le prof à l’époque avait illustré cela en disant que s’il passait dans un verre polaroïd il sortait réduit à une sinusoïde. Est-ce que cela est devenu caduque ?

Houlà, il y a un mélange de deux choses.

Bon, tout d'abord, tu connais les espaces vectoriels j'espère. On peut choisir une infinité de bases possibles. Pour expliquer simplement. Considère une feuille de papier sur laquelle tu traces deux axes x, y, comme lorsque tu fais un graphique. A chaque point, tu as les coordonnées (x, y). Mais rien ne t'empêche de choisir deux axes différents, par exemple à 45°, x', y'. Et chaque point a des coordonnées (x', y'). Avec des règles simples pour passer de l'un à l'autre (si on ajoute le temps c'est les transformations de Galilée ou Lorentz, et pour des espaces vectoriels quelconques c'est exactement le même genre de chose). Toutes les bases sont équivalentes. C'est juste un choix de description.

Ainsi, un espace de Hilbert à (une infinité de) des bases. Disons par exemple la base position pour un électron |x> à chaque position précise un état. Mais c'est des vecteurs, et l'état |x1>+|x2> est possible (si tu es plus familiers de la fonction d'onde, c'est juste une fonction d'onde qui prend valeur en x1 et x2 et 0 partout ailleurs). L'électron ayant une position "non précise", "indéterminée" (ce qui est à l'origine d'interférence comme dans l'expérience de Young). Mais |psi>=|x1>+|x2> est juste un vecteur comme les autres, il n'est pas moins ni plus spécial que |x1>. De même le vecteur |phi>=|x1>-|x2>. Et je peux choisir comme base d'états |psi>,|phi> (dans ce cas c'est les états x1 et x2 qui deviennent des superpositions).

Pour le photon, bon, il se fait là que la base position n'existe pas. Une complication due à la relativité et le fait que le photon soit sans masse (en fait c'est à cause de sa vitesse = c). Mais on choisit habituellement la base longueurd'onde/impulsion/fréquent. Chaque état de base donne donc un photon de fréquence possible, une onde sinusoïdale (attention, pas une onde classique (*), rappelons-nous, le champ et ses ondes classiques a.... disparu, en quantique). Mais ça c'est vrai seulement pour les états de base. Je peux créer un état par superposition quantique donnant un photon "paquet d'ondes" par exemple. Et il n'est pas moins spécial que l'autre (en fait c'est mieux car les états sinusoïdaux posent des difficultés, ils ne sont pas réalistes, voir ce que j'en disais plus haut : le photon n'est jamais éternel dans le passé et le futur et ne saurait donc pas être dans un tel état, il a forcément été mis à un moment donné. C'est toujours plus ou moins un paquet d'onde, même très étalé).

Il existe ainsi d'autres bases. Par exemple la base "ondelette" (utilisée en fait surtout dans les normes de compressions de données ).

(*) Par exemple un état quantique à deux particules, disons pour deux électrons (c'est plus facile à expliquer, on peut utiliser les positions ) est une fonction d'onde F(t, x1, y1, z1, x2, y2, z2) (1 et 2 pour chaque électron). Alors qu'une onde classique c'est toujours F(t,x,y,z), une valeur en tout point, basta. Et l'état plus compliqué ne peut généralement pas s'exprimer comme une "somme d'ondes". Ca donne les trucs bizarres comme l'intrication quantique, mais aussi les propriétés statistiques comme Fermi-Dirac (principe d'exclusion de Pauli, caractère "solitaire" des états des électrons) ou Bose-Einstein (caractère grégaire des bosons comme le photon => laser, les atomes d'hélium 4 => superfluide, les paires de Cooper => supraconductivité).

Enfin, tu as l'autre chose dont tu parles. La polarisation. Tu as la polarisation verticale, horizontale, diagonale, circulaire gauche, circulaire droite etc... En fait, il n'y en a que deux indépendantes, les autres sont des combinaisons.

En physique classique la polarisation correspond (c'est un choix) à l'orientation du champ électrique. Et vertical veut dire E vertical, évidemment. La polarisation circulaire est un champ électrique qui tourne vertical, oblique, horizontal, etc.... donnant une hélice (mais c'est toujours une variation sinusoïdale, ne pas confondre la variation périodique de la grandeur et son orientation).

En physique quantique, ça correspond à l'état de spin, et une fois n'est pas coutume les deux sont extrêmement proche (le classique et le quantique). L'orientation du spin = la polarisation.

Notons que pour le photon, ondes transversales obliges (encore un coup de la relativité d'ailleurs), la polarisation/le spin sont toujours perpendiculaires à la direction de propagation. Et lorsque l'on fait passer une onde polarisée dans un filtre (verre polaroid) celui-ci va filtrer une polarisation dans une direction bien définie (horizontal, vertical, oblique, ça dépend comment on l'oriente, on fait facilement des essais avec deux paires de lunettes polaroids). Et ce qui en sort a cette polarisation. Par exemple, si tu as une lumière polarisée H et un verre V, rien ne passe, lumière V verre V, tout passe, circulaire => l'intensité est divisée par deux. En termes quantiques avec le photon ça devient respectivement proba de passer (v.s. absorbé) : 0, 1, 1/2.

Oufffff...... y avait beaucoup à dire. Je redoutais ce passage au quantique.

[giwot]

Bonjour,
Merci de toutes ces explications qu'il va me falloir revoir calmement.
une dernière chose, il y a une faute de frappe et le premier terme c'est classique au lieu de quantique ?

Salut,

Et donc de fait la physique quantique est une approximation de la physique quantique. Le passage de l'un à l'autre n'est pas toujours simple. Bon, pour les lois physiques de "base", ça va, calculatruc programastuce : hop, on fait h->0.

Merci encore.

[Deedee81]

Salut,

Oui.

il y a une faute de frappe et le premier terme c'est classique au lieu de quantique ?

Pas une faute de frappe mais une faute d’inattention. En effet "la physique classique est une approximation...." etc...

[giwot]

Bonjour
Tout d’abord merci de t’attarder sur mes petites questions de base.

D'abord, un champ est en effet une grandeur physique prenant une valeur en tout point. Tout bêtement, ni plus, ni moins. Par exemple, la température dans une pièce prend une valeur en chaque point. C'est un champ scalaire. L'eau dans une rivière a une vitesse en tout point, c'est un champ vectoriel (grandeur + direction).

Je pensais qu’il y avait un champ et que l’on mesurait la grandeur physique dans ce champ. Et que c’était deux choses bien distinctes. qu'il y avait le champ (un espace où on prend les mesures) et les grandeurs physique que l'on détecte par différents moyens.
Alors pourquoi appelle-t-on cela de deux noms si c’est la même chose ?

Et quand on considère un grand nombre de photons et qu'on fait les approximations classiques...... (en gros on fait des moyennes des états et on ignore la "granularité" des photons et les fluctuations quantiques), on retrouve le champ classique. C'est en cela que le photon est le champ.

Cela fait écho évidemment avec le photon qui est le champ.

[giwot]

Bonjour,
je revient à l'onde et je voudrais avoir ton opinion sur ce texte :

###ConferenceHUG.pdf

merci encore.

[Deedee81]

Salut,

Je pensais qu’il y avait un champ et que l’on mesurait la grandeur physique dans ce champ. Et que c’était deux choses bien distinctes. qu'il y avait le champ (un espace où on prend les mesures) et les grandeurs physique que l'on détecte par différents moyens.
Alors pourquoi appelle-t-on cela de deux noms si c’est la même chose ?

En notations mathématiques. Par exemple la température. T est la grandeur physique, la température (mesurée par un thermomètre par exemple).
T(x,t,z,t) est le champ de températures : une température en chaque point et à chaque instant.

Je regarde l'autre message.

[Deedee81]

je voudrais avoir ton opinion sur ce texte :

Le 1 ok. Le 1.1 aussi. Le 1.2 est ok mais il y a une confusion malheureuse entre réduction de la fonction d'onde et la décohérence. Ce n'est pas du tout la même chose, même si les deux sont reliés au problème de la mesure : en fait, on devrait le dire au pluriel :
- pourquoi les résultats mesurées sont ils toujours définis, alors qu'ils ne le sont pas au niveau quantique
- pourquoi observe-t-on des états définis dans certaines bases (comme la position) et pas d'autres, c'est le problème de la base privilégiée
- pourquoi le monde qu'on voit à notre échelle est "classique"
La décohérence répond aux deux et au trois (le trois faut ajouter d'autres ingrédients), et la réduction au un.

Bohr et ses coreligionnaires ne pouvaient pas le savoir à l'époque, c'était trop tôt. Il a fallu beaucoup de progrès pour décortiquer tout ça.

Une telle confusion, dénoncée par plusieurs théoriciens comme Schlossauer, montre une connaissance assez superficielle/historique de la mécanique quantique. C'est d'ailleurs présenté comme tel (que du blabla).

La fin du 1.2 est bizarre mais correcte.

Je n'ai pas assez approfondi le 2 pour être sûr mais il m'a l'air correct, il l'est au niveau des conclusions notamment. Mais il y a quand même des choses bizarres : "temps quantique / temps classique" ??? Le temps quantique est le même qu'en physique classique, même en mécanique quantique relativiste (ce n'est que du coté de la gravité quantique qu'on peut avoir des différences). Et quelle idée d'inventer des néologismes pour expliquer !!!! Il y a des choses pas claires dans cette section.

Et à partir du 3.1 on plonge dans les affirmations gratuites, non fondées.... C'est la plongée tête la première dans le nawak total qui empire dans la suite.

Faut dire que t'as choisi le site, franchement : "double cause", un des pires qui soit, avec des tas de trucs ésotériques ou à caractère sectaire. C'est sulfureux et raison pour laquelle je dois casser le lien ci-dessus.

Ca me rappelle le "que sait-on de la réalité" diffusé par la secte du "grand ranma" (what the bleep do we know). Là aussi ça commençait correctement avec du factuel et aussi d'ailleurs pas mal de lieux communs (mais justes) puis des trucs un peu plus bizarres et peu clairs puis plongées dans le debilum profondisum). Il y avait eut un documentaire (que je n'ai pas u) et un livre (qu'on m'avait offert). Quand j'ai compris à quel point c'était ***censuré**** j'ai regardé les citations (il y en avaient beaucoup), la plupart étaient correctes (Bohr, Einstein, etc...) et certaines bizarres (Ranma : mon réflexe avait été : ben, c'est qui celui-là ) et en cherchant sur le net : dijou de n'djdjou. Le livre m'a servi un temps de cale porte avant de finir à la poubelle.

On en a beaucoup parlé sur Futura.