Tout est en mouvement ...

[invitea44dd292]

Bonjour à tous


je m'intéresse, par curiosité, aux théories de la physique quantique, en fait, je passe le plus claire de mon temps à essayer de les comprendre ou du moins, de les concevoir

dans certaines de ces théories la vitesse des particules est une variable pertinente surtout celle propos du neutrino qui changerait d'état une fois atteint une vitesse supérieur à la lumière
et que ce soit un électron qui tourne autour de son noyau ou d'une planète en orbite autour de son soleil, tout est constamment en mouvement

la question que je me pose : qu'arriverait il à une particule si elle s'arrêtait, si elle restait immobile par rapport à un point fixe dans l'espace ?
et à ce propos, peut on définir un point fixe dans l'espace ? comment trouver un point de référence pour savoir si on bouge ou pas ?

voir même, soyons fou, est-ce que notre univers est fixe ?





bon déconfinement à tous
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[f6bes]

Bjr à toi

On ne le définit pas (point fixe dans l'espace ), on le choisit comme REFERENCE.
Je " choisis" la Lune comme référence et je regarde si je BOUGE ou PAS par rapport à la Lune.
Peu importe si la lune bouge par rapport à...autre chose.
Ce qui t'intéresse , c'est ce qui se passe entre la lune et toi. et non pas entre toi et....autre chose.

Donc dire savoir si l'univers est fixe à toi de trouver un point de repére ( et là ça va pas etre facile !)

Bonne journée

[champetre]

Bonjour,

dans certaines de ces théories la vitesse des particules est une variable pertinente surtout celle propos du neutrino qui changerait d'état une fois atteint une vitesse supérieur à la lumière

La vitesse de la lumière est une limite supérieure, indépassable.

[pm42]

En plus de la remarque pertinente de f6bes, il y a des points à préciser :

du neutrino qui changerait d'état une fois atteint une vitesse supérieur à la lumière

Le neutrino comme toutes les particules n'atteint jamais une vitesse supérieure à celle de la lumière. Oui, il oscille entre ses saveurs mais le mécanisme est différent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Oscillation_des_neutrinos

et que ce soit un électron qui tourne autour de son noyau

C'est une image qui reste dans la vulgarisation et qui vient du modèle de Rutherford au début du XXème siècle et est maintenant obsolète.
L'électron ne peut pas être "localisé" et dire qu'il tourne autour du noyau est un abus de langage.

la question que je me pose : qu'arriverait il à une particule si elle s'arrêtait, si elle restait immobile par rapport à un point fixe dans l'espace ?

Dans un référentiel donné, celui de la Terre, on a déjà "arrêté" des particules ou même des groupes de particules notamment pour faire des condensats de Bose-Einstein.
Il ne se passe pas grand chose.

et à ce propos, peut on définir un point fixe dans l'espace ? comment trouver un point de référence pour savoir si on bouge ou pas ?

On peut définir le référentiel du fonds diffus cosmologique : https://forums.futura-sciences.com/a...ntiel-cmb.html
Mais cela n'empêche pas qu'on va concrètement travailler avec différents référentiels et que dire "on bouge ou pas" n'aura de sens que si on précise "par rapport à quoi".

voir même, soyons fou, est-ce que notre univers est fixe ?

On est sur qu'il ne l'est pas : il est en expansion.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Il ne se passe pas grand chose.

Si, si, c'est intéressant les condensats

J'abuse, je comprend très bien ta remarque D'ailleurs pour avoir un électron au repos suffit d'utiliser son référentiel et il ne se passe rien de spécial.
Et en physique quantique, pour un électron libre, nécessairement décrit pas un paquet d'onde, on peut se placer dans un référentiel donné la la vitesse de groupe. Dans ce référentiel le paquet d'onde s'étale. Il serait abusif de dire que l'électron y est en mouvement, c'est juste que sa position devient de moins en moins précise.

[pm42]

Si, si, c'est intéressant les condensats

Oui mais ça ne marche pas avec toutes les particules
Blague à part, c'est le problème habituel des explications : où met on la barre ? Parce que sinon, on va réécrire les Feynman avec moins de talent.

[Deedee81]

Oui mais ça ne marche pas avec toutes les particules

Ce qui est amusant c'est qu'on a aussi l'état superfluide (une forme de condensat en somme) avec de l'hélium 3
(bon, c'est vrai qu'il faut vachement refroidir )

Blague à part, c'est le problème habituel des explications : où met on la barre ? Parce que sinon, on va réécrire les Feynman

Ca c'est pas faux

avec moins de talent.

Pfffff, mauvaise langue

[invitea44dd292]

merci pour vos réponses

La vitesse de la lumière est une limite supérieure, indépassable.

pourtant, j'ai entendu parlé de l'expansion de l'univers irait plus vite que la lumière
et cet hypothétique tachyons serait assez rapide et serait même un neutrino dans sa phase lente
de plus, serait il si impossible que ça, que des particules aillent plus vite que la lumière et qu'on soit impeccable de les mesurer, dû, justement à un état que l'on ne connait pas ?

On ne le définit pas (point fixe dans l'espace ), on le choisit comme REFERENCE

donc on a aucune référence fixe dans notre univers
mais je ne comprends pas comment on peut affirmer la, (vraie), vitesse d'un corps

je reprends un exemple que j'aime bien : deux personnes qui jouent au ping pong dans un train
pour les joueurs dans le train la vitesse de la balle va être de V
pour le bovin qui regarde passer le train, la vitesse de la balle va être de V + la vitesse du train
pour un astronaute de l'ISS la vitesse de la balle va encore être modifier par la vitesse de rotation rotation de terre
du point vu du soleil, ça va encore s’amplifier et du centre de notre galaxie, idem et ect ...

alors, à combien elle va cette foutue balle ?


pour en revenir à mon sujet de départ, j'en conclu qu'on ne peut pas savoir se qui arrive à une particule arrêtée, puisque on ne peut pas savoir si elle est vraiment en mouvement ou pas
et en prime, si une fois arrêtée elle change d'état et qu'on a pas la moindre idée de cet état, on ne la trouvera jamais ...

On est sur qu'il ne l'est pas : il est en expansion.

il peut s’expandre sur place, ce que je voulais dire c'est, est qu'il bouge par rapport à ce fameux point fixe, (qu'on a pas)
il pourrait tourner sur lui même par exemple et même à un vitesse démentielle, étant dedans, on ne s'en rendrait pas compte

on peut se demander aussi que, comme justement il est en expansion on est en droit de se dire qu'il s'expand bien dans quelque chose ....
et, est il fixe dans cette ... chose ?

[Deedee81]

Salut,

On rentre dans les complications là

pourtant, j'ai entendu parlé de l'expansion de l'univers irait plus vite que la lumière

Attention, là, parce qu'avec l'expansion de l'univers on n'est plus en relativité restreinte mais en relativité générale.
En relativité générale, la vitesse de la lumière reste une limite indépassable localement. Mais globalement (sur de longues distances) ça devient beaucoup plus compliqué/délicat car à cause de la courbure de l'espace-temps. Qui plus est, il faut distinguer en cosmologie le mouvement propre des astres et leur mouvement dû à l'expansion de l'espace lui-même et dans ce dernier cas une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière n'est pas gênante (sur la ligne joignant deux astres, localement, en tout point, la vitesse de toute chose reste limitée par c). Les espace-temps courbes sont très contre-intuitifs et très piégeux.

Notons en plus que la RG n'est pas exempte de risque, on peut avoir des solutions non physiques aux équations à cause des paradoxes temporels (entre autre).

et cet hypothétique tachyons serait assez rapide et serait même un neutrino dans sa phase lente

Hypothétique est le mot. C'est de la spéculation. Et qui plus est, si de tels tachyons existaient on ne pourrait interagir avec eux sans avoir des paradoxes. Ca en ferait des particules inobservables par quel que moyen que ce soit, même indirectement. Et en physique ce qui ne peut être réfuter/valider est équivalent à une non existence. On peut avoir des solutions tachyoniques non "fantomatiques" dans certaines théories très spéculatives comme certains modèles des cordes. Mais ce sont toujours des particules à durée de vie si courte qu'elles n'existent que comme particules virtuelles non "utilisables" par un humain. Et là, même par rapport à la relativité générale et sa géométrie différentielle et son calcul tensoriel, on monte au moins d'un facteur dix dans la complexité théorique.

donc on a aucune référence fixe dans notre univers
mais je ne comprends pas comment on peut affirmer la, (vraie), vitesse d'un corps

La "vraie" vitesse est un concept qui n'a aucun sens. C'est comme si tu parlais de la "vraie" distance de toi par exemple : distance par rapport à quoi ????

pour en revenir à mon sujet de départ, j'en conclu qu'on ne peut pas savoir se qui arrive à une particule arrêtée, puisque on ne peut pas savoir si elle est vraiment en mouvement ou pas
et en prime, si une fois arrêtée elle change d'état et qu'on a pas la moindre idée de cet état, on ne la trouvera jamais ...

Holàlà, ou tu n'as pas lu nos réponses ou tu n'as pas compris

on est en droit de se dire qu'il s'expand bien dans quelque chose ....
et, est il fixe dans cette ... chose ?

Il ne s'expand pas dans quelque chose. L'univers est tout et un, sans autre référence extérieure. Et l'expansion n'est jamais qu'un éloignement mutuel des objets les uns des autres, pas besoin d'une référence extérieure. Et on modélisé (au moins au premier ordre) l'espace-temps par des variétés différentiables homogènes, isotropes et sans bord (quand je disais qu'on entrait dans les complications. La physique c'est comme une télésuite : les feuilletons se suivent et représentent facilement une histoire en quelque centaines d'épisodes très compliqués. Tu en rates un, tu ne peux plus comprendre).

Je propose déjà de commencer par ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...iel_(physique)

[f6bes]

Bjr Leuko,
Tu dis:
"..mais je ne comprends pas comment on peut affirmer la, (vraie), vitesse d'un corps

je reprends un exemple que j'aime bien : deux personnes qui jouent au ping pong dans un train
pour les joueurs dans le train la vitesse de la balle va être de V
pour le bovin qui regarde passer le train, la vitesse de la balle va être de V + la vitesse du train
pour un astronaute de l'ISS la vitesse de la balle va encore être modifier par la vitesse de rotation rotation de terre
du point vu du soleil, ça va encore s’amplifier et du centre de notre galaxie, idem et ect ...

alors, à combien elle va cette foutue balle ?..."


Tu n'as pas encore ASSIMILER que c'est chaque FOIS par rapport à qq chose !
Si tu veux comparer 3 situations différentes , tu auras ...3 réponses différentes !!
Tant que cela ne te rentreras pas en tete.... tu feras du surplace !!

Bonne journée

[Deedee81]

tu feras du surplace !!

Excellent

Concernant le lien que j'ai donné, les liens wikipedia tout en bas sont aussi très utile pour compléter l'info.

[invitea44dd292]

tu feras du surplace !!

ha, ha, ha ... comme l'aurait dit Aristote sans le savoir, je me gauss !!


à f6bes et Deedee81, heuu, vous allez vite en besogne ..
j'ai lu et , (je pense) avoir compris, vos posts, avoir un point repère pour établir une vitesse, je connaissais le principe avant de venir sur ce forum
et c'est bien ce qui me tracasse

en fait, je voulais surtout savoir si on avais un point de repère dans l'univers pour déterminer la vitesse d'un corps dans celui ci
(j'aurais peut être dû poser cette question dés le début ...)

et d'après ce que j'ai compris, c'est qu'on n'a pas ce point, on détermine un plan par rapport à nous ou une étoile, un point qu'on a nous même poser quelque part, mais rien qui soit sûr d'être fixe dans l'univers
pour reprendre, grosso modo, l'exemple du train et de la balle de ping pong, on est dans le train, point, que le train roule ou pas, on en a pas conscience

Attention, là, parce qu'avec l'expansion de l'univers on n'est plus en relativité restreinte mais en relativité générale.
En relativité générale, la vitesse de la lumière reste une limite indépassable localement. Mais globalement (sur de longues distances) ça devient beaucoup plus compliqué/délicat car à cause de la courbure de l'espace-temps. Qui plus est, il faut distinguer en cosmologie le mouvement propre des astres et leur mouvement dû à l'expansion de l'espace lui-même et dans ce dernier cas une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière n'est pas gênante (sur la ligne joignant deux astres, localement, en tout point, la vitesse de toute chose reste limitée par c). Les espace-temps courbes sont très contre-intuitifs et très piégeux.

Notons en plus que la RG n'est pas exempte de risque, on peut avoir des solutions non physiques aux équations à cause des paradoxes temporels (entre autre).

heuu, ... ouais, là, j'ai relativement décroché ...

ce que j'en comprends, (c'est qui ce Jean ?), c'est que la vitesse de la lumière reste inchangée mais que c'est l'espace temps où se trouve le photon au moment de la mesure qui n'est pas à la même échelle que nous ?

ou, rien ne peut aller plus vite que la lumière mais quand ça arrive, on en tient pas compte, on met ça sur le dos d'un paradoxe temporel dont on ne connait pas grand chose ...

troisième hypothèse, je n'ai absolument rien compris ...

[Deedee81]

Salut,

en fait, je voulais surtout savoir si on avais un point de repère dans l'univers pour déterminer la vitesse d'un corps dans celui ci

On en a des tas : d'autres étoiles, galaxies,... ou même souvent nous (quand on mesure un décalage Doppler c'est par rapport à nous).
Au niveau cosmologique.... aucun point de repère si ce n'est qu'on a de la chance : le principe cosmologique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_cosmologique
Ca permet de définir au moins une classe de référentiels permettant de définir en retour un temps cosmologique et des vitesses de récession (expansion).

heuu, ... ouais, là, j'ai relativement décroché ...

Pas grave, tu peux toujours demander des précisions

ce que j'en comprends, (c'est qui ce Jean ?)

M'a fallu un moment pour comprendre qui était Jean, c'est idiot mais j'ai pensé "heu, qui a parlé de la masse de Jeans" (ça existe et en cosmologie c'est important)

, c'est que la vitesse de la lumière reste inchangée mais que c'est l'espace temps où se trouve le photon au moment de la mesure qui n'est pas à la même échelle que nous ?

Trèèèèèèèès curieuse manière de dire les choses, mais ma foi, c'est pas faux. Mais prudence quand même là.

ou, rien ne peut aller plus vite que la lumière mais quand ça arrive, on en tient pas compte, on met ça sur le dos d'un paradoxe temporel dont on ne connait pas grand chose

Non, ça c'est absurde : ça n'arrive pas c'est tout.

La seule chose que j'ai dit c'est que l'espace-temps est courbe. Et donc ça complique tout. Ainsi, si tu es dans une région bourrée de collines et vallées, déterminer la distance entre deux points peut être compliqué (pas à vol d'oiseau évidemment, pour des géométries non euclidiennes ça n'existe même pas d'ailleurs). Et comme la vitesse c'est la distance divisée par le temps de parcourt on peut avoir de méchantes surprises.

C''est très difficile à saisir car un espace courbe mais localement euclidien et même un espace-temps courbe et localement euclidien ne pose pas ce genre de difficulté. Mais ici localement c'est Minkowski et :
- il y a de drôles de surprises (même en relativité restreinte, pour un repère tournant, la vitesse en faisant un tour peut être différente de la vitesse mesurée localement en tout point même si elle est constante. Ca donne un truc appelé "paradoxe de Selleri")
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Selleri
- déjà qu'un espace-temps de Minkowski est difficile à visualiser (pas juste une représentation graphique sur papier évidemment, sa vraie structure physique où certains segments.... n'existent pas !!!, mais c'est pas impossible), en plus un espace-temps courbe à quatre dimensions est horrible à visualiser (sauf cas simples, et encore, faut une sacrée gymnastique mentale). Mais quand tout se combine..... c'est l'enfer car il ne reste plus que les équations.

EDIT attention au sens de "paradoxe". Il a grossièrement trois sens :
- Etrange (mais pas illogique)
- Erreur d'usage de la théorie
La plupart des "paradoxes" qu'on rencontre surtout en relativité ou en mécanique quantique, sont de ce genre
- Véritable contradictions / inconsistances. Plus rares, mais ça existe : par exemple vouloir appliquer la théorie électromagnétique à l'interaction d'un corpuscule chargé avec son propre champ, quand on atteint la taille de longueur d'onde de Compton on tombe sur des absurdités (comme un corpuscule qui accélère juste un peu avant qu'on le pousse !!!!) Et en fait là faut passer à la théorie quantique. Ou en relativité générale marié à la physique quantique : on devrait avoir des trous noir absolument partout, on devrait être noyé jusqu'à la gueule de trous noirs. La solution : idem : gravité quantique.... sauf que là c'est purement théorique, on ne sait pas (encore) vérifier.