Hello,
en ces temps de canicule est il possible de calculer l'impact d'introduire une bouteille d'eau qui est transformée en glace dans une pièce de 25 m2 ?
J'avoue en être incapable, mais j'imagine que l'impact est anecdotique. Combien en faudrait il pour sentir un réel bénéfice, en terme de bien etre?
Si vous avez un de temps à consacrer à cette fondamentale question, par avance merci
Laurent
Le problème n'est pas tant de refroidir les "quelques" dizaines de m3 d'air de la pièce, mais les tonnes de briques des murs. Murs qui eux sont chauffés en permanence par le milieu extérieur et qui réchauffent l'air refroidi.
C'est pour cela qu'il faut un dispositif capable d'apporter du froid en continu, comme une clim par exemple.
C'est peut-être plus évident dans l'autre sens. Combien de litres d'eau à 99°C faut-il mettre dans une pièce non chauffée en plein hiver pour la réchauffer ?
Dernière modification par Sethy ; 09/08/2020 à 18h11.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Bonjour, on ne peut répondre que si des m3 sont donnés, ou alors donner la hauteur des plafonds.pièce de 25 m2
Si la pièce était dans un thermos, le litre d'eau glacée ferait descendre la température significativement. Mais comme l'explique très bien Sethy...
Pour le calcul tu peux t'inspirer d'une question similaire l'année dernière en tapant en recherche dans le forum l'intitulé " Fonte de glace + Canicule "
L'effet n'est pas négligeable. Je l'ai fait lors d'une panne de courant géante pendant un hiver où les lignes avaient été coupées. Il restait le gaz, mais pas l'électricité. La chaudière à gaz ne pouvait pas être mise en route sans courant, donc plus de chauffage. Mais la cuisinière à gaz marchait.Envoyé par Sethy
Tout-à-fait. Et c'est impossible à calculer. Mais les ordres de grandeur doivent être connus des fabricants de clim : par expérience, ils savent quel modèle installer selon le type de logement.
Pour la bouteille, c'est pareil, il faut non pas la quantité de froid qu'elle contient, mais le flux thermique qu'elle dégage. Pareil, il faut le mesurer en pratique.
On peut agir dessus en changeant la forme du contenant. Une bouteille répandra son froid moins vite qu'un sac étanche plat rempli de glace.
La limite viendra de la puissance du congèlateur. A un moment il n'arrivera plus à geler les bouteilles aussi vite qu'on les fait fondre pour refroidir la pièce.
Le congèlateur va également chauffer d'autant plus la pièce qu'on lui demande de geler les bouteilles : il se déclenchera sans arrêt si on y introduit continuellement des bouteilles tièdes. Et le radiateur, qui est à l'arrière du congélateur, chauffe.
Dernière modification par Pio2001 ; 09/08/2020 à 19h48.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour
L'effet n'est pas si anecdotique, à condition d'optimiser l'utilisation de la bouteille de glace. Il faut comprendre que même si on ne refroidit pas des tonnes de brique, comme dit plus haut, il suffit de refroidir l'air environnant pour ressentir un effet. Une solution simple consiste à placer quelques bouteilles de glace, ou des pack de glacière, derrière un ventilateur pour produire un air plus frais.
Si le congélateur ou le freezer de frigo n'est pas dans la pièce il y a un gain.
L'eau doit être congelée et non liquide.
J'avais calculé ça pour un autre sujet, avec une bouteille de 1.5 l remplie à 90%, "1.35 kg de glace à -18°C, c'est 500 kJ pour la fondre, de quoi refroidir de l'ordre de 500m3 d'air de 1°C" .
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Même si il s'y trouve il y a un gain, la preuve (à ne pas reproduire bien évidement) il suffit de rentrer dans un congélateur en marche pour constater que ça fait du froid...
La clé est de produire du froid là où il est utile. Il existe des petits dispositifs de climatisation sans rejet d'air chaud à l'extérieur. La température globale augmente dans la pièce, et pourtant on ressent la fraîcheur localement.
Bonsoir, je suppose qu'on peut penser refroidir 50 m³ d'air de 10°C ?
Si oui, en combien de temps suivant que cette pièce de 50m³ est à 30°C ?
Si la pièce de Vlaurenttnerual fait 2,5 m de haut ça donne 25 m²*2,5 m = 62,5 m³.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
J'ai une clim de 9700 "BTU". Ce qui n'est quand même pas rien pour une pièce qui fait justement 25m2.
Dès que je l'arrête, la température de la pièce remonte très, très rapidement. Donc je veux bien toutes les explications du monde, mais vous allez m'expliquer comment durablement rafraîchir une pièce avec quelques litres de glace.
Sentir un effet à proximité des blocs, d'accord. Effet d'autant plus fort avec un ventilateur, d'accord. Mais alors l'effet sera d'autant plus court aussi, ayez au moins l'honnêteté intellectuelle de le préciser.
Ah oui, je précise qu'à plein régime, la t° de la pièce est en ce moment de 27,4°C et l'humidité de 41%.
Donc la pièce n'est pas à 18°C. A titre de comparaison une autre pièce non refroidie est à 31,6°C.
Dernière modification par Sethy ; 09/08/2020 à 20h49.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Là, tu m'étonnes. Un congélateur agit tout de mème comme une pompe à chaleur à l'envers. Il transfère les calories des bouteilles d'eau froide placées dans son compartiment vers la pièce où il se trouve. Donc, les bouteilles finissent par geler, mais leurs calories sont transférées dans la pièce. Au total, ce serait une opération neutre, mais il faut encore ajouter les calories dégagées par le moteur, donc bilan négatif. Mais étant donné ton niveau élevé, dont j'ai pu juger dans beaucoup de tes interventions, j'aurai tendance à te faire confiance. Pourrais-tu dès lors un peu développer ta réponse ici ?
Même si il s'y trouve il y a un gain, la preuve (à ne pas reproduire bien évidement) il suffit de rentrer dans un congélateur en marche pour constater que ça fait du froid...
Je n'ai jamais donné d'indication de temps, mais grossièrement on produira un air plus frais pendant quelques heures.
Je n'ai jamais dis qu'on allait refroidir toute la pièce, mais juste produire une sensation de fraîcheur localement.
Tu as tout a fait raison, si on considère la pièce comme une boite fermée il est impossible de descendre la température globale, mais on peut refroidir une partie de la pièce, au détriment d'une autre. C'est d'ailleurs ce que je suis en train de faire en ce moment même chez moi, pour mes poissons... J'utilise un petit chiller qui refroidit mon aquarium. Il fait 28°C dans ma salle à manger, mais l'eau de l'aquarium reste à 24°C malgré l'éclairage.
Cela dépend beaucoup de l'isolation de la pièce. Moi je n'ai pas de clim, mais j'ai double vitrage, stores extérieurs, appartement orienté au nord. Il fait 35 °C la journée d'après la météo, mais la température ne dépasse jamais 27 °C à l'intérieur.
Dernière modification par Pio2001 ; 09/08/2020 à 21h21.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir, environ 3 KW 24/24h donc 72 kW.h/jour comme vu sur ce lien ?
https://www.google.com/search?client...9700+%22BTU%22.
Quelques bouteilles ne feront pas le poids pour refroidir autant qu'une clim surtout que la glace va rapidement fondre.
Y a-t-il une formule pour calculer en combien de temps un bloc de 1 L de glace d'eau à -18°C va se retrouve à 24°C lorsqu'il fait 30°C dans un locale de 50m³, donc absorber 42°C des 50 m³ d'air ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Un certain temps, plus que délicat à estimer et encore pire à calculer.en combien de temps
9700BTU => 2.8kW => 2800 W = 2800 J/s équivalent à faire fondre ma bouteille gelée à -18°C en 3 mn.
PlusieursY a-t-il une formule pour calculer en combien de temps un bloc de 1 L de glace d'eau à -18°C va se retrouve à 24°C lorsqu'il fait 30°C dans un locale de 50m³, donc absorber 42°C des 50 m³ d'air ?
2.2 J/g pour réchauffer la glace de 1°K (1000 g 18°K)
333 J/g pour fondre la glace à 0°C (1000 g)
4.2 J/g pour réchauffer l'eau de 1°K (1000 g 24°K)
1000 J/m3 environ pour refroidir un m3 d'air de 1°C. (50 m3)
Sans tenir compte des apports des parois, du renouvellement d'air le calcul ne sert à rien et avec, faut connaitre un tas de paramètre. Voir la puissance de la clim citée pour se sentir bien et du comportement de l'air dès qu'elle s'arrête...
Comme dit, refroidir l'air autour du sujet pas la pièce, l'optimum est de faire une tuyère autour du ventilateur avec une serviette et la bouteille dans le flux d'air sortant.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Complément, pourquoi le ventilateur ?
Parce que l'évaporation d'un gramme d'eau de sueur c'est environ 2400 J (à rapprocher de la puissance de la clim)
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
1MJ pour 2 litres d'eau entre -20°C et +25°C. 1 mètre cube entouré de 20cm de polyester : (0.04/0.2) * 6 = 1.2W/°C pour dT=10°C 12W pour le cube et 100 w pour le client soit 112W de perte. t = 1000000J/112 =~ 10000 secondes, 3 heures, pas si bête que çà mais il ___FAUT___ sortir la tête, sinon asphyxie certaine.
Sauf erreur
Biname
Pour l'air sec, pour de l'air à HR = 50% et 20°C plus de deux fois plus.
https://www.thermexcel.com/french/tables/enthalp.htm
Un autre chiffre intéressant pour les clims est la quantité d'énergie qu'il faut extraire d'une habitation pour faire baisser la température des murs de 1 °C, à la grosse louche, on trouve 15 kWh par degré par 100m²(énorme). Lorsqu'on arrête la clim, 15 minutes après la pièce retrouve la température de ses murs. Il y a un point positif à ceci : cuisiner 10 minutes augmente la température de la pièce mais 15 minutes plus tard, cette énergie sera reprise par les murs dont la température augmentera d'un fifrelin.
Un courant d'air nocturne évacue environ 2 kWh par m³ et par degré de différence de température entre l'air entrant et l'air sortant. Un débit de 2m³/s et une différence de température de 4°C est facile à atteindre soit 16 kWh extrait par heure ; en 4 heures, on atteint 64 kWh pour la nuit et là, la température des murs baisse.
Il suffit alors de limiter le réchauffement le jour.
Biname
Biname
C'est une table enthalpique, on ne peut pas l'utiliser de cette façon.La chaleur massique de l'air est très proche de 1000J/m3K, et l'humidité ne modifie que très peu cette valeur.
Euh oui ! Je me goure depuis que je me suis corrigé ... il y a ?trois ans, merci, c'était mieux avant, pour mes deux msg précédents faut diviser certains chiffres par deux .
D'où viennent ces ~2000J/°C du tableau ? La chaleur latente de vaporisation du ~ demi gramme d'eau en plus par kilo d'air entre HR50% 20 et 21°C ??? (160J).
Biname
La table enthalpique donne la quantité d’énergie contenue par rapport à 0°C, donc si les conditions données correspondent à une température de rosée supérieure à 0°C une partie de l'eau va condenser, augmentant considérablement la valeur d'enthalpie.
Pour calculer la chaleur massique de l'air (sans changement d'état) il suffit de faire la moyenne de l'air (environ 1000 J/kgK) et de la vapeur d'eau (environ 2400 J /kgK), pondérée par les pourcentages respectifs.
Je le sais, j'ai 200m3 de maçonnerie en pierres dans le volume isolé, en quatre jours de forte chaleur, la température de surface moyennée est monté de 1/2 degrés (21.5 ->22) et comme c'est eux qui commandent la température de l'air, j'ai encore de la marge.Un autre chiffre intéressant pour les clims est la quantité d'énergie qu'il faut extraire d'une habitation pour faire baisser la température des murs de 1 °C, à la grosse louche, on trouve 15 kWh par degré par 100m²(énorme).
Il faudra que j’enregistre ces températures pendant quelques nuits ou je ventile, ces derniers jours j'estime à environ 2500m3/h la ventilation naturelle par ouverture d'une partie des fenêtres avec l'aide du vent.Un courant d'air nocturne évacue environ 2 kWh par m³ et par degré de différence de température entre l'air entrant et l'air sortant.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Sauf double erreur fondamentale
??? le tableau donne +2000J pour passer de 20 à 21°C à HR=50% ? Et 1000J pour passer de 20 à 21°C à HR=1% ... je cherche une autre source.
Oui ! C'est ainsi que j'ai vu mon erreur.Pour calculer la chaleur massique de l'air (sans changement d'état) il suffit de faire la moyenne de l'air (environ 1000 J/kgK) et de la vapeur d'eau (environ 2400 J /kgK), pondérée par les pourcentages respectifs.
Biname
Les 2 kWh par degré par m³ et par heure pourraient être ramené à 1 kWh ...
On peut aussi créer un courant d'air de convection entre une porte fenêtre au rez de chaussée et des fénêtres aux étages du même coté que la porte fenêtre (rayonnement terrestre) ... les nuits étoilées(4K), lorsqu'il n'y a pas de trop vent. Côté jardin de préférence.
Pas facile d'évaluer le débit d'un courant d'air !
Biname
Dernière modification par Biname ; 09/08/2020 à 23h50.
https://www.psychrometric-calculator...midairweb.aspx
~2300J/kg_air_sec pour HR50% entre 20 et 21°C
Biname
Bonjour à tous,Complément, pourquoi le ventilateur ?
Parce que l'évaporation d'un gramme d'eau de sueur c'est environ 2400 J (à rapprocher de la puissance de la clim
Justement ce matin c'est des pub à la TV et cet appareil qui diffuse de la vapeur d'eau au travers d'un filtre qui trempe dans l'eau et qui promet de bien refroidir l'air, info ou intox pour la quantité de °C en moins lorsque l'humidité de l'air est augmentée ?
De plus humidité plus chaleur = risque de moisissure
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
C'est logique, reprenons tes chiffres:
20°C et 50% d'HR correspond à 8.64 g/m3 d'air
21°C et 50% correspond à 9.16 g/m3 d'air
Pour passer 1m3 de 20°C à 21°C en conservant 50% d'HR il faut donc apporter environ 900 J pour simplement chauffer l'air (l'humidité absolue est conservé, l'HR passe à 47.14%), puis il faut évaporer 0.52g d'eau pour revenir à 50% d'HR, soit 0.52 * 2400 = 1248, soit un total de 2148 J.
Humidifier l'air pour la refroidir ... comment dire ... il n'y a qu'un mot qui me vienne à l'esprit : hérésie !
Est-ce que cela fonctionne ? Oui, certes. Mais à quel prix. Notre organisme est sensible à l'humidité relative présente dans l'air. Pour moi, par exemple, dès qu'il y a 50% d'humidité relative, je suis incommodé. Mes vêtements commencent à "coller".
C'est d'ailleurs pour cela, qu'en plus de la clim, j'ai un petit déshumidificateur.
Alors vous me direz que dans les pays "chaud", cette technique fonctionne bien. Oui mais ... dans ces pays l'air est très sec et donc cet apport d'humidité n'est pas un problème car on reste très bas en humidité relative. Mais dans nos contrées où ce matin par exemple, il y avait (donnée d'une station météo à 5 km de chez moi) 52% d'humidité relative pour une t° de 27,4°C à 9h04, c'est une hérésie totale d'encore humidifier un tel air.
Source de la station : https://www.meteobelgique.be/observa...bruxelles-35-m
Dernière modification par Sethy ; 10/08/2020 à 10h15.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Bonjour, avec ce diagramme de Mollier, peut-on déterminer la température en modifiant l'humidité de l'air ?
https://calorifugeur-avise.com/wp-co...ier.jpg?x89931
Exemple :
A 25°C en bas à droite de ce tableau et avec une humidité de 45%, en augmentant simplemnt l'humidité à 63% en allant vers la gauche sur le graphique on abaisse avant de saturer l'air à 100% et on vois que l'air peut descendre à 20°C soit 5°C de moins.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Au mieux on peut descendre la température de l'air à sa valeur de bulbe humide. En pratique on ne pourra pas atteindre cette valeur, car l'échange air/eau n'est pas parfait.
Lorsque je vivais en appartement sous les toits j'utilisais un humidificateur d'air et un ventilateur. La température globale descendait d'à peine 1 ou 2°C.
Par contre effectivement il y avait de l'humidité et de la poussière partout (qui venait du calcaire de l'eau), mais j'avais le choix entre ça ou ne pas arriver à dormir...
