conservation de l'énergie

[invite64911476]

Bonjour,
J'écoute souvent les conférences de Jean-Marc Jancovici dans lesquelles il rappelle la loi de conservation de l'énergie selon laquelle "l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps" et que l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute.
Cela m'amène à me poser plusieurs questions:
1) Il me semble que la terre reçoit des rayonnements qui proviennent de l'espace, en particulier des rayonnements solaires dans l'infrarouge et l'ultraviolet, ce qui est me semble-t-il un apport extérieur d'énergie. Il me semble également que notre planète émet un rayonnement infrarouge en direction de l'espace et que par conséquent elle perd de l'énergie. La terre doit elle être considérée comme un système isolé?
2) Quand on utilise de l'énergie (de l'essence par exemple) pour déplacer un mobile (une voiture par exemple), on sait que le moteur thermique possède un rendement de seulement 18% et que le rendement global de la voiture est de l'ordre de 2%, c'est à dire que 98% de l'énergie thermique contenue dans l'essence a été dissipée en chaleur directement (par la combustion) ou indirectement (les frottements dans le moteur et dans la transmission aux roues jusqu'au frottement des pneumatiques sur le sol ou des plaquettes de frein sur les disques). Il y a donc eu un transfert d'énergie. Mais que deviennent les 2% qui ont servi à déplacer la masse du véhicule. Sous quelle forme cette énergie peut-elle être conservée une fois le véhicule immobilisé? La voiture a changé de place mais n'a pas emmagasiné d'énergie que je sache?
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[gts2]

Bonjour,

Pour le 1, la terre n'est pas en effet isolée, mais l'énergie reçue du soleil est égale à celle émise par la terre, et il vaut mieux ! Donc on a plutôt du pseudo isolé.

Pour le 2, votre rendement total de 2% me parait bien faible, mais cela ne change pas le raisonnement, la voiture en se déplaçant a créé du "vent", et celui-ci s'est progressivement ralenti et l'air s'est donc réchauffé.

[invitef29758b5]

Salut

le rendement global de la voiture est de l'ordre de 2%

Si tu reviens à ton point de départ , le rendement de la voiture est nul .
Déplacer une masse ne demande pas d" énergie .

[titijoy3]

Bonjour,

Bonjour,
J'écoute souvent les conférences de Jean-Marc Jancovici dans lesquelles il rappelle la loi de conservation de l'énergie selon laquelle "l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps" et que l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute.
Cela m'amène à me poser plusieurs questions:
1) Il me semble que la terre reçoit des rayonnements qui proviennent de l'espace, en particulier des rayonnements solaires dans l'infrarouge et l'ultraviolet, ce qui est me semble-t-il un apport extérieur d'énergie. Il me semble également que notre planète émet un rayonnement infrarouge en direction de l'espace et que par conséquent elle perd de l'énergie. La terre doit elle être considérée comme un système isolé?
2) Quand on utilise de l'énergie (de l'essence par exemple) pour déplacer un mobile (une voiture par exemple), on sait que le moteur thermique possède un rendement de seulement 18% et que le rendement global de la voiture est de l'ordre de 2%, c'est à dire que 98% de l'énergie thermique contenue dans l'essence a été dissipée en chaleur directement (par la combustion) ou indirectement (les frottements dans le moteur et dans la transmission aux roues jusqu'au frottement des pneumatiques sur le sol ou des plaquettes de frein sur les disques). Il y a donc eu un transfert d'énergie. Mais que deviennent les 2% qui ont servi à déplacer la masse du véhicule. Sous quelle forme cette énergie peut-elle être conservée une fois le véhicule immobilisé? La voiture a changé de place mais n'a pas emmagasiné d'énergie que je sache?

l'énergie présente sur la planète n'est absolument pas fixée puis qu'elle en reçoit et en émet, ce qui est fixé, c'est l'énergie présente dans l'univers, puis qu'on sait que l'énergie ne se crée pas mais se transforme..

comment arrives tu à un rendement de 2% pour une voiture ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

comment arrives tu à un rendement de 2% pour une voiture ?

C'est intéressant à savoir, d'autant que ça dépend fortement de la vitesse. Et de plus, même pour le moteur thermique je trouve des chiffres nettement plus élevés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rendem...3%A0_explosion

[Deedee81]

Salut,



C'est intéressant à savoir, d'autant que ça dépend fortement de la vitesse (*). Et de plus, même pour le moteur thermique je trouve des chiffres nettement plus élevés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rendem...3%A0_explosion

(*) Et il faut préciser exactement aussi quel rendement on calcule car hors perte déplacer une masse peut se faire avec 0 Joule (avec freinage à récupération). Donc à strictement parler le rendement d'une voiture c'est 0% Mais ce n'est évidemment pas ça qu'on veut calculer sinon ça ne sert à rien.

[gts2]

J'écoute souvent les conférences de Jean-Marc Jancovici dans lesquelles il rappelle la loi de conservation de l'énergie selon laquelle "l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps" et que l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute.

Pourrait-on avoir la citation exacte, car je suis allé sur le site de Jean-Marc Jancovici et il présente l'énergie de manière nettement moins simpliste que cela : jancovici

[Rachilou]

Bonjour,
J'écoute souvent les conférences de Jean-Marc Jancovici dans lesquelles il rappelle la loi de conservation de l'énergie selon laquelle "l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps" et que l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute.

Je pense que Jean-Marc Jancovici (j'ai vu beaucoup de ses vidéos) a parlé seulement de l'énergie fossile et de la matière fissible. à l'échelle de la civilisation humaine, ce stock d'énergie n'est pas renouvelable comme chacun le sait.

Par contre comme chacun le sait, toute l'énergie (hors nucléaire) provient uniquement du rayonnement du soleil. Énergies renouvelables à des échelles de temps variables selon les sources ( Pétrole ou éolien).

Donc dire que globalement : l'énergie* disponible sur la planète est fixée une fois pour toute, ce n'est pas vrai.

* toute énergies confondues.

[invitead6c50a3]

Par contre comme chacun le sait, toute l'énergie (hors nucléaire) provient uniquement du rayonnement du soleil. Énergies renouvelables à des échelles de temps variables selon les sources ( Pétrole ou éolien).

Donc dire que globalement : l'énergie* disponible sur la planète est fixée une fois pour toute, ce n'est pas vrai.

* toute énergies confondues.

Arrêtez de dire "comme chacun le sait", surtout si c'est pour dire des inepties.
Je pense surtout que vous ne savez pas lire (ou écouter), et que vous mélangez à peu près tout coté définition de l'énergie.
Donc forcément vous ne comprenez pas du tout ce que veut dire Jancovici ...

[invitead6c50a3]

(*) Et il faut préciser exactement aussi quel rendement on calcule car hors perte déplacer une masse peut se faire avec 0 Joule (avec freinage à récupération). Donc à strictement parler le rendement d'une voiture c'est 0%

Tu peux développer ce point?
Il me semble que tu veux parler de bilan énergétique pas de rendement.
Le rendement reflète l'efficacité énergétique d'un système (la transformation ou conversion énergétique), le bilan (d'un point de vue fonctionnel) est la balance de l'énergie absorbée et de l'énergie nécessaire à produire de la puissance utile.
Clairement le rendement d'une voiture ne peut être 0%, quelque soit son mode de fonctionnement, sauf à ne pas bouger et dans ce cas ce n'est plus une automobile.
La régénération ou freinage de récupération ne représente que quelques % favorable dans le bilan global énergétique mais ce ne sont pas les mêmes % du point de vue du rendement du système voiture.

[invitead6c50a3]

il rappelle la loi de conservation de l'énergie selon laquelle "l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps" et que l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute.

************************

[Deedee81]

Salut,

Il me semble que tu veux parler de bilan énergétique pas de rendement.

On peut calculer le rendement à partir du bilan sauf que j'ai dit une bêtise 0/0 ça ne fait pas cent pour cent

[Rachilou]

Arrêtez de dire "comme chacun le sait", surtout si c'est pour dire des inepties.
Je pense surtout que vous ne savez pas lire (ou écouter), et que vous mélangez à peu près tout coté définition de l'énergie.
Donc forcément vous ne comprenez pas du tout ce que veut dire Jancovici ...

Je vais rester ZEN.

Exotique en toute sincérité, soyez plus constructif, développez par des arguments scientifiques au lieu de venir faire étalage de votre jugement prompt à essayer de rabaisser autrui.

Ici les gens échangent avec des constructions scientifiques qui viennent ou pas, étayer ou contredire des thèses, des interprétations.

Tout le monde peut se tromper et moi le premier.


Pour revenir à ce propos de ce que j'en interprète :

il rappelle la loi de conservation de l'énergie selon laquelle "l'énergie totale d'un système isolé est invariante au cours du temps".

Oui pour moi, cela s'appelle le premier principe de la thermodynamique. Et en théorie seule l'univers dans son ensemble forme un tel système.
Il est admis par les physiciens qu'en pratique le système solaire forme un système isolé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_isol%C3%A9

et que l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute.

Oui d'accord; dites moi alors quel est le rapport avec le premier principe de la thermodynamique ? si ce n 'est que la terre formerait donc un système ISOLE sans pouvoir communiquer de l'énergie avec le soleil.


Sinon, l'énergie disponible sur la planète est fixée une fois pour toute avec la participation de celle qui lui donne le soleil. La j'en conviens.


J'aimerai bien que vous me disiez, d’où vient toute l'énergie disponible et exploitable par l'homme, sur terre, sans tenir compte de la désintégration des noyaux, de la fission et de la fusion nucléaire.


Je vous écoute Exotiquement, dans vos "corrections" et je serai heureux d'en apprendre tant ici en toute modestie puisque je ne sais rien à rien.



Merci par avance.

Dans une vidéo Jean-Marc Jancovici, à la 13e mn pile poil développe justement le concept d'énergie.
https://www.youtube.com/watch?v=2JH6TwaDYW4

Chacun pourra se faire une idée de son explication : complète ou incomplète


Bien cordialement.

[titijoy3]

je trouve cette discussion vide et stérile,

une phrase tirée d'une conférence n'est pas forcément représentative du texte complet, de plus, l'orateur n'est pas à l'abris d'un lapsus !

comme dit le proverbe, je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends !

quelle est la question du sujet ? comprendre les lois de conservation de l'énergie et les appliquer à notre planète ou bien mettre en doute la crédibilité de Mr Jancovici ?

[invitead6c50a3]

Par contre comme chacun le sait, toute l'énergie (hors nucléaire) provient uniquement du rayonnement du soleil.

C'est pas de ma faute si vous écrivez n'importe quoi!

[invitead6c50a3]

Je vais rester ZEN.

Exotique en toute sincérité, soyez plus constructif, développez par des arguments scientifiques au lieu de venir faire étalage de votre jugement prompt à essayer de rabaisser autrui.

Ici les gens échangent avec des constructions scientifiques qui viennent ou pas, étayer ou contredire des thèses, des interprétations.

Sauf vous et quelques autres, c'est bien tout le problème sur ces forums.

Je vous écoute Exotiquement, dans vos "corrections" et je serai heureux d'en apprendre tant ici en toute modestie puisque je ne sais rien à rien.

Je ne suis pas ici pour faire votre éducation et ni votre boy de service, mais quand vous écrivez des inepties je suis là pour vous le rappeler.
Alors oui, restez zen c'est mieux.

[invitead6c50a3]

Salut,



On peut calculer le rendement à partir du bilan sauf que j'ai dit une bêtise 0/0 ça ne fait pas cent pour cent

Désolé d'insister mais tu te trompes dans le cas d'un véhicule électrique.
Rendement et bilan énergétique ne se valent pas.
Je n'ai pas le temps de te développer tout ça maintenant (le boulot d'abord), mais on peut y revenir quand j'aurai du temps.

[Deedee81]

Désolé d'insister mais tu te trompes dans le cas d'un véhicule électrique.
Rendement et bilan énergétique ne se valent pas.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'ils se valaient. Donc inutile de développer des fautes que.... tu inventes.
(ça c'est la méthode "de l'homme de paille", assez déplaisante, même si j'admets qu'elle est parfois involontaire)

[Deedee81]

Et là en vert. Exotique, attention :

- Tout d'abord, benin, mais évite le flood. Il est préférable de ne poster qu'un seul message (surtout sur un temps aussi rapproché !)
- Ensuite, plus ennuyant, attention, tes propos ci-dessus sont franchement agressifs (surtout le 16). Si un message te déplaît, soit il contrevient à la charte et tu cliques sur le triangle, ou tu réponds sur le fond et pas sur la forme ni l'auteur, ou encore tu ne réponds pas. Le droit de réponse ne s'applique pas sur futura.
EDIT précision suite à des messages que j'ai dû nettoyer, le message 16 que je cite ci-dessus ne m'était pas adressé
(je le précise car un des messages nettoyés sous-entendais le contraire et pour cause, je m'étais trompé, j'avais dit 17. Désolé)

Merci de rester dans les clous.

[Rachilou]

Bonjour,

C'est pas que cherche à me justifier sur :

Par contre comme chacun le sait, toute l'énergie (hors nucléaire) provient uniquement du rayonnement du soleil.

Mais voilà ou je voulais en venir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_solaire

Je n'avais pas tenu compte de l'énergie géothermique profonde qui au delà de la désintégration nucléaire fournie la chaleur de la croûte près des volcans.

Il y a donc eu un transfert d'énergie. Mais que deviennent les 2% qui ont servi à déplacer la masse du véhicule. Sous quelle forme cette énergie peut-elle être conservée une fois le véhicule immobilisé? La voiture a changé de place mais n'a pas emmagasiné d'énergie que je sache?

Les 2% en question n'est ce pas la moyenne de l'énergie cinétique absorbée par le véhicule, entre sa mise en mouvement au départ et son arrêt à une distance donnée . La seule énergie possible récupérable.
En réalité, ce pourcentage dépend du trajet effectué (distance, vitesse moyenne etc.) en fonction du nombre de fois que le véhicule accélère ou ralenti.

Aussi, il existe bien des façon de récupérer cette énergie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...cin%C3%A9tique

[Deedee81]

Salut,

Aussi, il existe bien des façon de récupérer cette énergie

Ce n'est pas très utilisé en automobile. Le gain est en général assez faible.

Par contre tous les trains sont équipés.

[pm42]

Ce n'est pas très utilisé en automobile. Le gain est en général assez faible.

Cela commence avec les véhicules électriques ou hybrides. Il est assez compliqué de garder un sentiment naturel de la pédale de frein ceci dit mais on progresse. On l'utilise aussi en Formule 1.

[Deedee81]

Cela commence avec les véhicules électriques ou hybrides. Il est assez compliqué de garder un sentiment naturel de la pédale de frein ceci dit mais on progresse. On l'utilise aussi en Formule 1.

En formule 1 je le savais (grâce à mon beauf qui regarde beaucoup ) mais je ne savais pas pour les électriques/hybrides. C'est assez logique ma foi. Merci de l'info.

[Rachilou]

Un peut différent des électriques/hybrides mais autrement :

Selon Volvo, la réduction de consommation peut atteindre 20% grâce à l’utilisation de cette énergie de rotation.

http://www.actinnovation.com/innovat...rant-2376.html

Un peu étonnant non ?

Toutefois, c'est sur que si je dois accélèrer jusqu'à 90km/h et que je dois freiner ensuite, ceci, à une fréquence d'une fois par minute, ça peut porter ses fruits.

[Deedee81]

Salut,

Un peu étonnant non ?

Ah ouais, 20 % c'est pas si mal quand même. Ca fait la différence à la pompe !

Toutefois, c'est sur que si je dois accélèrer jusqu'à 90km/h et que je dois freiner ensuite, ceci, à une fréquence d'une fois par minute, ça peut porter ses fruits.

Faut être un sacré excité, où rouler à Paris ou Bruxelles
(je travaille à Namur, c'est d'un calme le matin )

[invitef29758b5]

Faut être un sacré excité, où rouler à Paris ou Bruxelles

90 dans Paris , c' est gonflé

Les 20% , c' est bidon .
Passer de 50 km/h à 0 représente environ 40 Wh pour une voiture moyenne .
Avec un rendement de 50% on gagne 20 Wh par freinage .
Pas de quoi sauter au plafond .

[Deedee81]

90 dans Paris , c' est gonflé

T'as déjà roulé à Barbès en pleine journée ? Là c'est du 5 km/h plein pot
J'ai cru que j'arriverais jamais à destination.

Désolé pour ce petit HS.