Oui pour le récepteur.
C'est ce que j'avais envisagé ici :
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6664102, Élever la tension utile au dessus du bruit du reste du montage et ce, de manière réactive.
Lors de cette amplification, la puissance utile est bien évidement au mieux constante.
On y perd beaucoup en énergie vu que seule une fréquence (une seule bande étroite) est utile. Déjà qu'on part d'une énergie bien basse au départ....
Jette toi à l'eau.
(le plus délicat va être de mesurer les énergies dépensées et récupérées, vu les niveaux ça risque d'être juste point de vue précision, du moins avec un matos "accessible")
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ceci revient avec des composants passifs (L, C) à mettre en résonance l’énergie électrique du bruit blanc (du réseau des petits générateurs récepteurs) .Envoyé par skedo
Je vois pas trop comment car la résistance pure qui est en parallèle va avoir un effet d’amortissement important (augmentation des pertes joule à la résonance).La pour moi ça ne colle pas: amplifier de manière active c’est emprunter de l’énergie à une autre source (électrique)pour faire en quelque sorte une image plus importante d’un signal. Donc tenir compte de cette consommation d’énergie…
Par contre avec des diodes parfaites (presque), par exemple dans un montage élévateur de tension passif (avec réseau diodes- condensateurs), tu pourrais augmenter la tension. Mais je pense que théoriquement, de telles diodes ne peuvent pas exister (seuil de conduction des semi-conducteurs dopés...).
Je pense que la résolution d’un tel problème doit passer par une approche quantique particulière (pas la simple diode)) – boulot de physicien...
Dernière modification par yvon l ; 14/10/2020 à 10h39.
Entre parenthèse, ça me rappelle l'histoire du "cliquet brownien" (cliquet anti-retour qui tourne grâce à l'agitation thermique) qu'on pourrait démultiplier pour avoir un système macro. La démonstration de l'invalidité (qu'on trouve sur le net) avait été discutée ici. Voir par exemple :
https://forums.futura-sciences.com/p...dynamique.html
https://www.pourlascience.fr/sr/arti...aires-4552.php
https://forums.futura-sciences.com/p...leculaire.html
On est un peu dans la même situation.
Sauf qu'ici, même si on est à un niveau limite concernant les difficultés (mesures, précisions), c'est plus facile à expérimenter. Ce que je conseille (encore).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour qu’une diode fonctionne, le niveau énergétique de conduction des diodes doit être supérieur au niveau de l’agitation thermique. Donc, à mon sens, pas possible de trouver de telles diodes pour traiter le bruit blanc qui est d’origine thermique.
Exact, ce qui est d'ailleurs proche de l'idée du cliquet (qui doit avoir un niveau de déclenchement inférieur à l'agitation thermique mais alors entrent en jeu d'autres phénomènes, quantiques, c'est ta remarque qui m'y a fait penser).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Absolument.
avec l'amplification de tension par circuit sélectif plus un redressement actif, synchronisé sur le signal lui même, on doit pouvoir faire quelque chose.
encore que lorsque on pompe l’énergie du circuit sélectif , le signal de syncro disparaît.
C'est quand même bien compliqué pour parvenir à un résultat mais c'est ça qui est amusant.
Je vais y réfléchir, il faut calculer un optimum, voir ce qu'on pourrait récupérer avec 1 circuit et dimensionner en conséquence. voire synchroniser les bruits de n montages, à l'image des métronomes qui se synchronisent. Encore un jocker !
Oui mais tout est question de faire le bon choix de valeur.
1M Ohm fait beaucoup de bruit mais tue le facteur de qualité d’un LC serie.
je n’ai pas encore étudié tout ça mais il doit y avoir un optimum entre niveau de bruit résistif et facteur de qualité .
Avc 1 Ohm, on a dejà un résultat que je trouve interssant. Voir mon bout de simul plus haut….
L’autre point est que, a inductance égale, plus la fréquence de travail est élevée, meilleur sera le facteur de qualité, et donc l'amplification en tension du signal originel. Sauf que pour la detection synchrone, il faut une électronique qui amplifie ce bruit filtré de haute fréquence et ça consomme plus qu’en BF...
Pour lever toute suspicion de trucage de ma part, j’aurais aimé que la source de bruit alimente tout : une led et électronique nécessaire au fonctionnement du dispositif.
Bon déjà alimenter une Led a partir d’une source de bruit même avec une électronique de traitement alimentée sur batterie, serait pour moi un exploit.
Je ne parlais pas d’amplification active, bien évidement , ce ne serait pas du jeu, aucun intérêt.
Je parlais d’amplification passive. (transfo, résonance)
L’énergie de départ reste au mieux constante, seul le niveau de tension peut devenir plus facile a travailler.
Dernière modification par skedo ; 14/10/2020 à 13h09.
C'est une image ?!
En plus, vu les niveaux de départ a traiter il y a intérêt a bien se prémunir des perturbations électromagnétiques.
Ce n'est pas une mince réalisation...
Dernière modification par skedo ; 14/10/2020 à 13h18.
Surtout, même avec un bout de fil (antenne), tu pourrais déjà en sortir de l'énergie. Avec une TV analogique on voit bien le bruit blanc qui "s’efface" devant le signal électromagnétique (système mis en résonance). Idem avec les bandes am et fm. A mon avis, si tu veux par exemple alimenter un capteur en pleine nature (dans le noir) tu aurais plus facile en partant d'un bout d'antenne plutôt qu'une résistance.
Oui bien sûrC'est une image ?!
Ah oui bien vu, mieux faut une ch'tite cage de Faraday et travailler avec des fréquences pas trop élevées (disons dans les kHz max). Sinon il risque de mesurer une "fausse source".
Si le résultat fait pom pom pom pooooom, alors c'est Musiq3, vu qu'on fête les 250 ans de Beethoven. Non, je rigole
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ta méthode à mon avis est très peu efficace si tu veux extraire de façon ordonnée de l’énergie thermique d’une résistance.
Cela me fait penser du point de vue énergétique à essayer d’extraire de l’énergie sur la paroi d’un réservoir sous la pression d’un gaz. Les chocs moléculaires engendrent dans une énorme gamme de fréquences une vibration de la paroi. Et t’on problème serait de choisir une fréquence de résonance particulière ou la vibration serait suffisante pour considérer qu’on a une énergie ordonnée exploitable en tant que tel.
Pourtant, en mécanique, des moteurs fonctionnent sous ce principe, mais pas à la surface du réservoir, c’est le moteur Stirling thermos-acoustique. La différence, c’est que tout le réseau énergétique qu’est le gaz (collision élastique) est mis en résonance,(pas seulement la surface).
Donc, à mon avis, tu dois trouver dans le domaine des forces électromagnétiques une méthode équivalente ou tu pourrais faire entrer en résonance tout le solide. Par exemple en commençant par remplacer ta résistance par un cristal,
On en arrive à l’utilisation d’un quartz à placer dans un environnement tel qu’il rentre en auto-excitation sur sa fréquence de résonance mécanique. Environnement qui vraisemblablement comportera au moins une source chaude et une source froide.
Malheureusement, nous sommes d’accord !
J’ai envisagé cette méthode pour me rassurer/prouver que c’était possible d’extraire le l’énergie d’une résistance.
Je me demande s’il n’y a pas quelque inspiration a tirer du principe de la synchronisation de métronomes comme montré dans cette courte vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=Aaxw4zbULMs
J’ai eu aussi l’idée d’utiliser une ligne a retard, ce qui est équivalent a une cavité résonante. Cela ordonnerait peut être le bruit ?
Un cristal, j’y avais pensé aussi. A mon sens c’est équivalant a un RLC avec un facteur de qualité bien plus grand. Au final je n’en perçois pas l’intérêt par rapport a un RLC en composants discrets ?
Dernière modification par skedo ; 14/10/2020 à 18h11.
Je connais, la synchronisation est assuré par le couplage introduit par le support commun.
C’est ce qui se passe à mon avis avec un cristal qui entre en oscillation. Les atomes coordonnent le mouvement de leurs charges.
Je te propose quand même de regarder le fonctionnement d’un moteur stirling thermos-acoustique. Il comprend également d’un genre de ligne à retard acoustique.
Peut-être la ligne à retard bouclée entre la source chaude et la source froide ?
L’Intérêt du sujet était de capter de l’énergie a partir d'une source (d’apparence) monotherme.
Avec 2 sources bien distinctes, ça c'est déjà fait.
OK.L’Intérêt du sujet était de capter de l’énergie a partir d'une source (d’apparence) monotherme.
Avec 2 sources bien distinctes, ça c'est déjà fait.
C’est vrai, que t’on problème est un peu du type bateau qui se déplace en empruntant l’énergie thermique de la mer ( moteur monotherme). Bref en violant le second principe.
Pour obtenir une énergie structurée à partir d’énergie déstructurée (par exemple thermique), c-a-d diminuer l’entropie, if faut:
1) Commencer à structurer l’énergie thermique en créant un déséquilibre permettant de créer un flux. c’est pour cela qu’une source chaude et une source froide sont nécessaires.
2) trouver des contraintes particulières qui permettent de prélever dans ce flux ( ici la chaleur) une énergie sous forme structurée. C’est ce que fait bien la nature et nos moteurs thermiques.
La 2e loi (entropie) nous fixe la limite de cette possibilité.
Dans ta recherche on se retrouve avec le problème suivant: peut-on créer une énergie structurée directement en empruntant de l’énergie à une source d’énergie thermique (chaleur) sans passer par le mécanisme de rejet d’une partie l’énergie vers une source froide?
Le mécanisme décrit dans ton hypothèse suppose qu’on évite le passage du flux avec emprunt.
C’est aussi pour moi, le problème du cliquet
Le cliquet consiste à trouver un mécanisme tel que par exemple dans un flux thermique, par une contrainte environnementale (le cliquet) à organiser directement et même complètement le flux. On montre alors qu’un tel cliquet ne fonctionne pas.
Dans ton problème le cliquet est la diode . Et là on peut montrer qu’on ne trouve pas de diodes qui ont un seuil suffisamment bas (de détection) pour faire le tri.
Maintenant On peut essayer de contourner le problème en utilisant un transformateur élévateur de tension (éventuellement accordé) pour avoir des niveaux de tension qui permettait au cliquet (diode) de faire son office. C’est ce que fait bien l’électronique des courants faibles, mais dans le sens contraire (radio/tV) . (sortir un signal du bruit thermique).
Mais, peut être est-ce simplement déplacé le problème du cliquet au niveau du transformateur? Je ne sait pas.
Donc là, j’attends l’aide des physiciens.
J’ai un peu le sentiment d’un rétropédalage ?
J’en conviens depuis le début mais c’est un problème pratique et non un problème théorique.
J’ai déjà donné la solution a ce problème pratique : redressement synchrone sur une bande étroite de bruit, par exemple.
Mais comment envisage-tu un redressement synchrone purement passif ?
J'ai un peu le sentiment de me repeter, ce type de redressement est forcement actif....
Je pense qu'on va couper.
Merci quand même.
Salut,
EDIT croisement. Skedo, éventuellement, tiens nous au courant de tes essais si tu te lances.
J'avais donné mon sentiment sur ça au début (quand on en a parlé), ça joue sans être la clef du problème (c'est comme utiliser une roue à cliquer de seuil extrêmement bas). Mais ça mérite approfondissement. Je n'y ait que vaguement réfléchi !!!! L'analogie pourrait être très imparfaite. Et outre un approfondissement théorique, des essais seront sans doute très parlant (à noter qu'il existe des diodes à seul très bas et même à seuil légèrement négatif, j'ai déjà vu ça quelque part même si je n'ai jamais utilisé, je n'ai plus fait d'électronique depuis la fac)
Dernière modification par Deedee81 ; 15/10/2020 à 14h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si l'on veut rester sur une diode classique, il y a ce type de diode au germanium.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...Diode_OA85.JPG
Cela impose tout même un belle élévation de tension avant de détecter le bruit....
Je ne connais pas les diodes a seuil négatif ?
Le problème de la source monotherme me chiffonne.
Mes réflexions m’amènent à dire que le bruit blanc d’une résistance est un peu un cas particulier d’une série de capteurs que le monde électronique utilise.
Pour prendre un exemple une cellule photo voltaïque.
Je pourrais dire que face à une source chaude de température constante, je détecte et produit de l’énergie électrique structurée (qui peut aboutir à un travail) . Pourtant on reste dans un modèle bitherme avec nécessairement une source froide qui est le capteur proprement dit. Sans quoi pas de flux énergétique. On reste dans un cadre ou la 2e loi nous donne le rendement théorique maximum (entre flux électrique utile et flux total, rendement directement tiré des 2 températures).
Donc, dans le cas de la résistance*: où sont les 2 sources entre lesquels le flux énergétique (chaleur) est pris, pour que de façon passive (sans apport d’énergie supplémentaire on puisse avoir une énergie qui puisse produire un travail ?
Il me semblait que nous étions d'accord au messages 21 et 22
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6664812
Je suis toujours d'accord.
Une résistance R, en fournissant de la puissance électrique à une charge, dissipe une puissance RI², qui provient d'elle même.
Elle fournit RI² à l'environnement, elle perd de l’énergie calorifique et donc se refroidit.
L'ambiante 'recharge' la résistance en énergie thermique.
La seconde loi de la thermodynamique n'est pas violée. Il y a une source froide, la résistance elle même et la source chaude est la température ambiante.
Dernière modification par skedo ; 15/10/2020 à 14h58.
Moi j'ai commencé à faire de l'électronique avec une galène (seuils encore plus bas que les 1ere 0A85 qui ont fait suite)
voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...%C3%A0_cristal
Ok, je continue le raisonnement.Il me semblait que nous étions d'accord au messages 21 et 22
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6664812
Je suis toujours d'accord.
Une résistance R, en fournissant de la puissance électrique à une charge, dissipe une puissance RI², qui provient d'elle même.
Elle fournit RI² à l'environnement, elle perd de l’énergie calorifique et donc se refroidit.
L'ambiante 'recharge' la résistance en énergie thermique.
La seconde loi de la thermodynamique n'est pas violée. Il y a une source froide, la résistance elle même et la source chaude est la température ambiante.
1)Dans ce cas plus tu prélèves une puissance électrique grande et plus ta source froide diminue de température, donc plus ton rendement thermodynamique augmente, etc . Ce qui, vu sous cet angle pose problème.
2) Pour le RI²
Qui te dis que l’énergie électrique disponible a une composante active . Les 2 bornes de la résistance sont 2 points d’un immense réseau maillé qui échange une énergie importante entre ses atomes avec un travail global nul. Les électriciens diraient que le réseau est traversé uniquement par de l’énergie réactive, sans composante active (ce que les gestionnaires de réseau électrique détestent (il sont à la traque de ces comportements en ajustant le réactif de leurs alternateurs)).
Ce qui veut dire, que dans un schéma équivalent, il faut en plus que la résistance pure et le générateur (de bruit) on doit ajouter des éléments réactifs.
Désolé,là dans mon message #25 j’ai dit une grosse bêtise et je te demande de m’en excuser
de même en #52 la phrase
C'est l'environnement autours du capteur qui est la source froide (la source froide refroidi constamment le capteur)
On ne peut pas considérer l’élément qui subit le transfert (ici la résistance) comme faisant partie d’une des 2 sources à température différente. Le système qui transfere est en quelque sorte traversé par un flux émis par la souce chaude et réceptionné par la source froide Le système est conçu pour prélever une partie du flux pour en faire un flux d’énergie structuré.
Voir aussi https://forums.futura-sciences.com/d...econdaire.html
Il y a une limite à ce I, il est fixé par Eth/R. Le rendement a un optimum sur une charge équivalente R, il décroit de part et d'autre de cette valeur.
Je ne pense pas que la conclusion soit correcte.
Leur contribution est nulle.
Ces générateurs réactifs sont à leur résonance et l’on peut considérer que leur impédance est infinie si l’on considère un modèle parallèle, ou nulle si l’on considère modèle série.
Ne reste dans la résistance que l’aspect ...résistif , présentant des caractéristiques externes, bien connues, bien vérifiées et vérifiables et décrites ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit_thermique
Un générateur de thevenin de bruit balnc dont on a l’expression dans le lien
+ La résistance idéale constituant Rth et rien d’autre.
La résistance est bien un générateur de puissance de bruit électrique comme décrit dans le lien.
Si ça ne fonctionne pas comme nous en convenions aux messages 21 et 22, alors comment expliquer que la résistance soit un générateur de puissance ACTIVE tout en respectant le second principe de la Thermodynamique ?
J’appelle au vote du public pour nous départager.
Pas besoin, le lien cité montre bien que ton point de vue est le bon.
J’appelle au vote du public pour nous départager.
Ok, pour le comportement électrique via le schéma équivalent et l'adaptation d’impédance (50% pour la charge)
Mais mon souci est du coté des sources chaudes et froides pour comprendre le rendement thermodynamique de l'opération (voir mes corrections). (j'aimerais d'autre avis pour comprendre).
(SUITE) Mais n'oublie pas que la mise en parallèle sur une autre résistance identique à même température introduit une nouvelle source de bruit qui se retrouve en parallèle (Norton) sur la première source de bruit: donc qui transfere l'énergie vers l'autre ?. On est encore loin du passage vers une énergie qui permet de faire un travail. On reste dans le domaine des énergies de type calorifiques avec son comportement électrique associé.
Dernière modification par yvon l ; 15/10/2020 à 18h00.
