Bonjour,
Je me posais une question assez étrange,
lorsque nous mettons l'une sur l'autre deux assiettes par exemple, pourquoi leurs atomes ne fusionnent pas ?
De la même manière pourquoi lorsque l'on touche quelque chose nous ne fusionnons pas avec ?
Merci de votre réponse.
Salut ,
Les couches d'électrons des atomes se repoussent , même entre la roue du TGV et le rail !
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Merci pour ta réponse, mais pourrait tu être plus explicite s'il te plait ?
Salut,
Un train repose sur quelques millimètre carré de rail alors qu'il fait plusieurs tonne.
Si les électron se repoussent avec une tel force, pourquoi restent-ils regroupé autour du noyau atomique ?Les couches d'électrons des atomes se repoussent
PS: J'en sais pas plus que ça : Voyage au cœur de la matière
Dernière modification par plaplat ; 25/10/2020 à 08h22.
La cohésion des atomes , c'est une autre question hors sujet ici .Envoyé par plaplat
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Pour faire simple : ils se repoussent parce qu'ils sont tous négatifs. Mais le noyau est positif : c'est suffisant pour les retenir à point d'équilibre.
C'est la même chose pour les atomes : il y a différentes forces entre eux et notamment, certains peuvent s'attirer et c'est pour ça qu'on a des solides.
Mais à courte distance, toutes ces forces deviennent répulsives et donc les objets ne se mélangent pas.
Je ne sais pas s'il y a de la très bonne vulgarisation sur le sujet parce que le sujet n'est pas évident.
J'ai trouvé ça :
http://villemin.gerard.free.fr/aScie...pli/Forces.htm
Et pour voir une version un peu plus détaillée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_interatomique
Que dire de plus ? Autre exemple : quand vous enfoncez un clou , les électrons en surface de la tête du marteau , repoussent ceux du clou .
Et ce qui empêche les électrons de s'interpénétrer , c'est difficulté , d'autant plus grande que la distance est courte , a des électrons d' occuper les mêmes points de l'espace ( principe d'exclusion de Pauli ).
http://uel.unisciel.fr/chimie/strucm...ch09_1_08.html
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Enfin, c'est plus compliqué que ça.
Si on dépose de l'or sur du cuivre, l'or va se mélanger dans la masse de cuivre alors que l'on avait deux couches distinctes au départ.
Du coup l'état de surface aussi bien physique que chimique est très important.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
or solide sur cuivre solide?
Oui, c'est pour ça que si on veut dorer du cuivre il faut rajouter une couche de nickel entre les deux.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Donc tu dis que si pose une bague en or sur une table en cuivre, ils vont se mélanger ? Donc il va y avoir une forme de soudure spontanée et on ne va pas pouvoir retirer la bague ?
Il faut être sous vide et que les surfaces soient parfaitement décapées et lisses, mais oui, il est possible de coller deux objets en métal ensemble par simple contact.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui et on le fait aussi pour du verre mais ce n'est pas exactement ce qu'il disait et on est très loin de la question initiale qui parlait d'assiette et aussi de celle sur une bague en or posée sur une table en cuivre.
Que veut dire "coller " ici , en termes scientifiques , exemples ?
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Déjà discuté au moins mille fois ....https://forums.futura-sciences.com/p...rpenetrer.html
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Oui , mais ici , souvent , c'est plus , toujours plus que la question initiale ....
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Le soudage par diffusion est connu depuis ... plus de 50 ans , voir plus , mais il ne soude pas les assiettes entre elles dans mon placard ...
https://www.osti.gov/etdeweb/servlets/purl/20528705
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Tout à fait.
Je voulais juste dire que c'était possible dans certains cas particuliers.
Et si on pose une bague en or sur du cuivre elle ne va pas se coller car les surfaces ne sont pas assez planes et la surface du cuivre sera couverte d'oxydes.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Salut,
Petit détail.
J'ai même vu utilisé ça en industrie (de pointe) pour le "soudage sans soudure".
Mais note que cela ne correspond pas du tout au sujet. La question était de savoir pourquoi la matière ne s'interpénètre pas. Or même dans le cas que tu signales il n'y a pas interpénétration : il y a juste formation de liens (de nature métallique/cristalline). Et ça j'espère que Xeof ne s'en étonnera pas : il a sûrement déjà vu de la colle.
Une situation qui peut donner une impression d'interpénétration est celle des liquides et des gaz : une goute d'encre dans de l'eau et hop les deux se mélangent. C'est encore plus fort avec les gaz. Mais il n'y a toujours pas interprénétration en fait car dans les liquides et les gaz, l'agitation thermique fait que les atomes sont espacés, il y a de l'espace vide entre les deux. En plus ça remue beaucoup. Des atomes d'une autre substance peuvent donc se glisser entre et se mélanger grâce à cette agitation.
Pour que cela se produise avec un liquide il faut que :
- la substance soit liquide ou qu'elle soit solide avec deux cas : plus d'affinité pour l'eau que pour ses propres molécules (dissolution du sucre) ou que les molécules se "cassent" (le sel de cuisine par exemple se dissocie en ions sodium et chlore)
- il ne faut pas qu'il y ait répulsion, par exemple l'eau et l'huile ne sont pas miscibles car les molécules se repoussent.
Le cas le plus extrême de tassement sans pénétration se produit dans les naines blanches : les petites étoiles mourantes, très denses. La matière y est si comprimée que les noyaux des atomes sont les uns contre les autres et baigné dans une "mer" d'électrons. On parle de matière dégénérée. Au-delà, par exemple dans une étoile à neutrons, la matière est si comprimée que cette fois il y a interpénétration (les forces qui l'empêche deviennent insuffisante, la limite s'appelle masse de Chandrasekhar pour une étoile). Les électrons des atomes rentrent dans les noyaux et interagissent avec les protons et les transforment en neutrons.
Bon, j'ai été un peu loin mais là je crois qu'on a fait le tour de la question (avec les réponses initiales sur la répulsion électrostatique et le principe d'exclusion de Pauli).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'histoire de l'or et du cuivre est une réaction chimique. Bien évidemment, si vous approchez deux matières qui réagissent chimiquement, la réaction va se produire... Je ne pense pas que c'est le sujet de ce fil.
N'oublions pas le cas du fil métallique qui traverse un bloc de glace sans laisser de trace.
Je n'ose parler de fusion froide.
http://education.meteofrance.fr/lyce...es-de-la-glace
Oui mais là non plus ce n'est pas de l'interpénétration de matière (d'objet seulement, comme le fil à couper le beurre). Le fil ne fait que passer en écartant la glace (suite à son passage à l'état liquide sous la pression, étonnant d'ailleurs et assez particulier à la glace qui a tendance à se comporter "à l'envers"
De même que si on me tire dessus : la balle entre dans mon corps mais en écartant les chairs, pas par interpénétration de matière.
EDIT Exception (comme pour les étoiles à neutrons
Dernière modification par Deedee81 ; 26/10/2020 à 15h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci à tous pour vos réponses, vous m'avais bien éclairés.
Pas exactement une réaction chimique, c'est une diffusion à l'état solide. Et on obtient à la fin une solution solide.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Ce n'est vraiment pas le sujet du fil. On est quand même passé de "pourquoi des assiettes ne se mélangent pas" à toute une partie de la physique moderne sans que cela ne réponde du tout à la question posée.
Quel est l'intérêt ?
Salut,
Peut-être justement pour distinguer ce qui est "interpénétration de matière" à ce qui ne l'est pas, bien qu'on a un peu trop dérivé. Et Xeof a eut ses réponses il me semble. Donc je pense qu'on va arrêter d'empiler les assiettesSi ça dérive trop je fermerai.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
et si on parlait interface , car c'est bien de ça dont il s'agit . Et donc d'electrostatique ( qui est le fondement de la chimie ) .
Ce n'est pas l'objet de la question qui n'est pas la chimie. Et l'aspect de répulsion (électrostatique) des électrons a été dit. Faut lire les réponses
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
l'electrostatique ne concerne pas que l'aspect repulsion des electrons . Les 2 assiettes ne "fusionnent" pas parce que les forces electrostatiques à la surface ne le veulent pas ( ça c'est un langage scientifique ) , autrement dit les atomes de surface ( l'interface ) sont tous liés aux copains et n'ont plus de bras pour enserer les voisins du dessus . Une temperature superieure à la temperature de fusion des couches superficielles des 2 assiettes permettrait un réarrangement des liaisons interatomiques. Bref chimie + physique main dans la main , mais les 2 ne sont que de l'electrostatique ( un bon petit logiciel de simulation mis sur les ordi de meteo france devrait expliquer tout ça ). On pourrait aussi simuler les rearrangements de la structure de l'adn pendant qu'on y est et expliquer les mutations genetiques . Désolé c'est l'annonce du reconfinement qui me rend plus dithyrambique .Ce n'est pas l'objet de la question qui n'est pas la chimie. Et l'aspect de répulsion (électrostatique) des électrons a été dit. Faut lire les réponses
Salut,
Ce n'est pas vraiment le mot qui me serait venu à l'esprit mais confurambique n'existe pas, alors on va dire ça
Bon, vaut mieux arrêter là. Xeof si tu avais des questions complémentaires fait moi signe par MP (ou ouvre un nouveau sujet).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
