nouvelle vitesse
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nouvelle vitesse



  1. #1
    invite11f2a3ff

    nouvelle vitesse


    ------

    Bonjour, je voudrais juste vous demander un petit peu d'aide pour un petit truc de relativité.
    J'essaie de définir une nouvelle vitesse v' (c'est une définition, je fais ce que je veux, même si ça ne sert à rien), définie ainsi :

    On prend un référentiel d'origine O, avec pour paramètres de position et de temps : x et t, et un référentiel d'origine O' se déplaçant avec la vitesse v par rapport à O selon l'axe des x, et dont les paramètres de position et de temps sont x' et t'

    La définition classique de v est alors : v=dx/dt, où x=OO' dans le référentiel d'origine O
    Si je ne me trompe (si je me trompe corrigez-moi) on peut aussi écrire v=dx'/dt', où x'=OO' dans le référentiel d'origine O'.

    Voilà, maintenant moi j'ai envie de définir la vitesse v' de la façon qui suit :

    v'=dx/dt'=dx/dt*dt/dt'=v*dt/dt'

    La vitesse v définie telle qu'elle l'est ne peut pas être supérieure à c, tandis que la mienne, puisque pour un observateur dans le référentiel O', les distances x sont plus courtes, et bien le dx parcouru pendant dt' sera plus grand, et finalement on pourra avoir des v' supérieurs à c.

    L'intérêt de cette nouvelle définition (selon moi), c'est que des voyageurs s'intéressent aux distances qu'ils parcourent dans le monde extérieur, d'où le dx, mais qu'ils vivent au rythme du temps propre de leur référentiel en mouvement, d'où le dt'. Finalement cette vitesse serait en quelque sorte la vitesse "ressentie" par les voyageurs.

    Je prends l'exemple bien connu du muon. Dans sa bulle voyageant à presque c, il a vécu une fraction de seconde, (je sais plus exactement). Supposons qu'une fois arrivé sur terre, au lieu de se désintégrer, il s'arrête pour regarder en arrière, alors il va se dire j'ai parcouru 100 km (l'atmosphère) en cette fraction de seconde, ce qui revient à avoir voyagé à bien plus que c.

    Je suis pas sûr de me faire bien comprendre, je sais que je risque encore de passer pour un imbécile, mais j'aimerais quand même que vous regardiez posément si cette définition a un sens.

    Ce que je voudrais faire après, c'est exprimer ce v' en fonction de v (et d'autre chose si nécessaire). J'ai juste besoin du rapport dt/dt'.
    Sachant que t=gamma*t', on doit pouvoir faire quelque chose, mais j'ai des problèmes en dérivant le gamma. Qu'est-ce que vous en pensez ?

    Merci d'avance à ceux qui ont eu le courage de lire mes explications embrouillées.

    @+

    -----

  2. #2
    BioBen

    Re : nouvelle vitesse

    ce qui revient à avoir voyagé à bien plus que c.
    Ce que j'en pense c'est que tu oublies de prendre en compre d'autres effets relaitivistes (un notamment).

    La tu parles du temps mesuré par le muon mais de la distance mesuré par un autre observateur.... u see ?

    Cherche là dedans tu trouveras ton bonheur :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

  3. #3
    invite11f2a3ff

    Re : nouvelle vitesse

    La tu parles du temps mesuré par le muon mais de la distance mesuré par un autre observateur.... u see ?
    Oui c'est exactement ça, mais ça ne me gène pas outre mesure, c'est juste une définition. C'est grave ?

    C'est quoi l'effet que j'ai oublié au fait ?

    Merci d'avoir répondu

    @+

  4. #4
    Gwyddon

    Re : nouvelle vitesse

    Ce que tu définis s'apparente plus ou moins à ce que l'on nomme la célérité. Ce n'est pas une vitesse physique, puisque cette dernière signifie concrètement la mesure de la variation de distance parcourue au cours du temps le tout dans un même référentiel .

    Je te suggère de lire (encore ) le polycopié de JM Raimond sur le site http://phys.ens.fr (en fouillant un peu on le trouve), c'est très bien expliqué
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitefd2dbdcd

    Re : nouvelle vitesse

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Je te suggère de lire (encore ) le polycopié de JM Raimond sur le site http://phys.ens.fr (en fouillant un peu on le trouve), c'est très bien expliqué
    salut,
    c'est peut-etre mon ordi....mais impossible de lire le lien...possible d'avoir une p'tite synthese...?
    cordialement,

  7. #6
    invite11f2a3ff

    Re : nouvelle vitesse

    Ce n'est pas une vitesse physique
    Oui c'est bien ça, je suis d'accord, je ne définis pas une vitesse physique, tout ça j'ai compris, ce que je voudrais savoir, c'est si vous comprenez ce qui m'a poussé à avoir envie de le définir quand même.
    En fait c'est par rapport aux voyages spatiaux. Bon je suis pas le gars à être super enthousiaste par rapport aux voayages spatiaux, mais c'est juste que depuis Einstein, tout le monde dit que c'est la merde parce que on peut pas dépasser c, ce qui est vrai, (et que les voyages intersidéraux deviennent bien trop long pour être envisageables) mais on oublie toujours de dire que comme les distances extérieures raccourcissent et comme les temps rallongent, et bien finalement les voyageurs ressentent un temps moins long.
    Ce qui me fait enrager, c'est qu'on ne le dit jamais, et que quand j'essaie de dire comment je ressens les choses, on me dit toujours que je n'ai rien compris à la relativité (ce qui au demeurant est vrai dans une large mesure pour l'instant). C'est donc ça qui m'a poussé à définir cette nouvelle vitesse, qui n'est effectivement pas une vitesse physique.

    Voilà. Et puis aussi excusez moi d'être si long à chaque fois.

    @+

  8. #7
    Gwyddon

    Re : nouvelle vitesse

    Ton intuition souffle juste, puisque c'est justement la célérité qui nous intéresse pour un voyage spatial

    En effet, elle est la mesure de la variation de distance parcourue dans le référentiel que je dirais "fixe" (ie la Terre par exemple) en unité de temps propre (si l'astronaute est au repos dans sa fusée, cela s'apparente au temps du référentiel "fusée").

    Bon après il y a des histoires d'accélérations, donc c'est un chouilla plus complexe et il faut s'intéresser à la courbure de l'espace-temps pour des voyages spatials de longue distance, mais c'est l'idée.


    Sinon j'ai fait n'importe quoi pour mon lien désolé

    Voici le lien complet : http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...relativite.pdf

    page 90 (ou encore page 22 fichier pdf, le fichier ne démarre pas à la page 1 d'où l'apparent décalage entre les deux pages identiques que j'ai fournies)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  9. #8
    invitefd2dbdcd

    Re : nouvelle vitesse

    Citation Envoyé par Gwyddon


    Voici le lien complet : http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...relativite.pdf

    page 90 (ou encore page 22 fichier pdf, le fichier ne démarre pas à la page 1 d'où l'apparent décalage entre les deux pages identiques que j'ai fournies)
    ca marche, c'est cool....plus qu'a lire tout ca a tete reposé...merci

  10. #9
    invite11f2a3ff

    Re : nouvelle vitesse

    Halleluia !! Béni sois-tu Gwyddon , grâce à ce fichier, le doute peut enfin quitter mon esprit, ce n'étaient pas que des âneries que j'ai racontées alors.
    Donc c'est la célérité

    Ok

    Merci encore

    Bonne soirée

  11. #10
    invited5efedfa

    Re : nouvelle vitesse

    Citation Envoyé par Gwyddon
    Ton intuition souffle juste, puisque c'est justement la célérité qui nous intéresse pour un voyage spatial

    En effet, elle est la mesure de la variation de distance parcourue dans le référentiel que je dirais "fixe" (ie la Terre par exemple) en unité de temps propre (si l'astronaute est au repos dans sa fusée, cela s'apparente au temps du référentiel "fusée").

    Bon après il y a des histoires d'accélérations, donc c'est un chouilla plus complexe et il faut s'intéresser à la courbure de l'espace-temps pour des voyages spatials de longue distance, mais c'est l'idée.


    Sinon j'ai fait n'importe quoi pour mon lien désolé

    Voici le lien complet : http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...relativite.pdf

    page 90 (ou encore page 22 fichier pdf, le fichier ne démarre pas à la page 1 d'où l'apparent décalage entre les deux pages identiques que j'ai fournies)
    Il est magnifique ton site Gwydon

  12. #11
    Gwyddon

    Re : nouvelle vitesse

    Heu.. C'est gentil, mais ce n'est pas le mien hein

    Le poly de Raimond c'est MA référence en ce qui concerne la relativité niveau L3, il explique tout très bien et très rigoureusement
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #12
    invite11f2a3ff

    Re : nouvelle vitesse

    Resalut,

    Puisqu'on parle encore de relativité, y a un truc que je comprends pas (bon j'avoue j'ai pas pris le temps de lire tout le poly de Raimond), ça me semble pas cohérent.

    Pourquoi la transformation de Lorentz, ça donne la formule:

    t'=gamma*(t-u*x/c²)
    Alors que autre part il y a simplement écrit
    t'=gamma*t

    ?

    Désolé, j'ai pas encore le courage de lire le poly qui m'a l'air très technique.

    @+

  14. #13
    Gwyddon

    Re : nouvelle vitesse

    Tu peux nous indiquer où as-tu vu la seconde égalité ? Car c'est bien la première que l'on utilise pour une transformation spéciale de Lorentz à vitesse u quelconque.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #14
    invite11f2a3ff

    Re : nouvelle vitesse

    Tu peux nous indiquer où as-tu vu la seconde égalité
    Dans le poly de Raimond, page 77, il y a marqué T=gamma*T'

    Et pis dans le petit cours d'initiation qu'a fait mon prof de physique en fin d'année (sup PCSI), il y a aussi les deux formules.

    @+

  16. #15
    invite395fb64a

    Re : nouvelle vitesse

    dans la deuxieme formule t'=gamma*t, tu definis le temps propre, qui est le temps qui s'ecoule dans le referentiel comobile a l'objet qui t'interesse. C'est comme la premiere relation mais sans variation de la position.
    ici le temps propre est bien sur t et non t'. Il faut ajouter bien entendu que tu t'interesses a l'evolution du temps dans les referentiels et que par consequent ce sont des delta*t et delta*t'. C'est la formule de dilatation des durees.

  17. #16
    Gwyddon

    Re : nouvelle vitesse

    Je n'aurais pas su mieux dire les choses
    Cf pages 82, 83, 84 pour plus de précisions
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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