Joli mirage

[Amanuensis]

Cela ne semble pas être en cohérence avec le texte en référence à l'article Wiki sur fata morgana. Et je trouve l'explication dudit texte convaincante.

Maintenant, sans étude approfondie par soi-même, ça va être difficile de trancher.

Toutefois, à ce que je comprends, mais ce n'est pas visibles sur les photos, tout en étant mesurable et vérifiable sur place :

1) L'horizon est à sa place, à l'horizontale ;

2) Les bateau est physiquement derrière l'horizon, trop loin pour être rendu visible par la réfraction usuelle, même poussée ; l'image du bateau ne peut pas être "à sa place", elle est bien surélevée bien au-delà d'une réfraction "usuelle". Que le navire soit au-delà de l'horizon explique l'absence d'une image directe alors qu'on voit l'horizon.

Cela me paraît éliminer l'hypothèse d'un mirage inférieur de l'eau, qui cacherait la mer.

L'explication donnée par le texte dont je parle a une particularité intéressante, peut-être un cas qui a échappé audit West : l'observateur doit être lui-même dans la couche intermédiaire. Et c'est un point clé.
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[invite968be57d]

Rebonjour

Il me semble avoir compris ce que veut dire Mick west. Enfin, une partie...
Quand on regarde l'eau perpendiculairement à sa surface, on peut voir le fond. (Si l'eau est limpide).
Si on regarde l'eau presque à l'horizontal, l'eau reflète le ciel. C'est une histoire de rayon incident, réfléchi et réfracté....
Entre l'observateur et le bateau, il y a d'abord une zone où il voit l'eau. (l'angle est plus grand)
Et ensuite une zone où il voit le ciel se reflété sur l'eau.
Le bateau, c'est le bateau...... La lumière vient en direct.

Mais c'est juste un petit morceau du problème.....

86cat

[Mailou75]

Voici une vidéo de Mick West davantage argumentée :
https://www.youtube.com/watch?v=er1mh90wN-k

Bien joué !

Les images de bateaux flottants ne sont pour lui pas des mirages, mais une illusion due à la couleur de la mer qui exactement celle du ciel.

C'est ça, une illusion due au brouillard, tout simplement...

Si c'était un mirage supérieur, le bateau serait à l'envers.
Si c'était un effet de looming, le bateau ne serait pas séparé de l'eau.
Si c'était un mirage inférieur (...), on verrait le reflet inversé du bateau.

Exact, et dans le cas du mirage supérieur on voit aussi le bateau à l'endroit.

Pour ma part je suis convaincu

[Mailou75]

1) L'horizon est à sa place, à l'horizontale

Non, l'horizon véritable est au niveau de la coque du bateau

2) Les bateau est physiquement derrière l'horizon, trop loin pour être rendu visible par la réfraction usuelle, même poussée

Non, le bateau est sur l'horizon

l'image du bateau ne peut pas être "à sa place", elle est bien surélevée bien au-delà d'une réfraction "usuelle"

Si, le bateau est à sa place

Que le navire soit au-delà de l'horizon explique l'absence d'une image directe alors qu'on voit l'horizon.

Si, c'est une image directe du bateau

L'horizon de ta photo est ce qu'il appelle "false horizon". En fait ce qui semble être une couche de ciel en dessous du bateau c'est la mer + du brouillard qui a alors la même couleur que le ciel. Il fait bien la distinction : ceci est une illusion optique, il n'y a aucun type de mirage quel qu'il soit (supérieur, inférieur, looming ou fata morgana).

Le mec a l'air de savoir de quoi il parle et sa démonstration est impeccable !

Quand tu parles de vérification sur place : le photographe lui même a indiqué "Due of the similar coloring of the sea and sky" (voir début de la vidéo)

[pm42]

Voici une vidéo de Mick West davantage argumentée :

https://www.youtube.com/watch?v=er1mh90wN-k

Bien vu. Merci pour la référence.

[Amanuensis]

Non,

Non, Si, Si,

C'est un débat d'opinion ?

Faut pas me faire dire autre chose que j'ai dit.

Ce que j'ai indiqué c'est l'explication de l'autre papier.

Et j'ai aussi écrit

Maintenant, sans étude approfondie par soi-même, ça va être difficile de trancher.

Qui a fait cette étude ici ?

Et qui était sur place pour faire des mesures sur la position de l'horizon, ou savoir où était le navire au moment de la photo ?

Pas moi. Qui alors ?

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Je ne suis pas intéressé par des débats d'opinion.

Le fait est qu'il y a deux explications a priori non compatibles, c'est tout.

[Mailou75]

Ce que j'ai indiqué c'est l'explication de l'autre papier.

Ah ok j'avais pas compris, dsl

Et qui était sur place pour faire des mesures sur la position de l'horizon, ou savoir où était le navire au moment de la photo ?

Le photographe, qui dit lui même "Due of the similar coloring of the sea and sky"

La vidéo likée par Pio démontre que dans tous les cas de mirages on aurait pas un tel résultat. C'est une juste une illusion !

[Amanuensis]

La vidéo likée par Pio démontre que dans tous les cas de mirages on aurait pas un tel résultat. C'est une juste une illusion !

Démontre ? "tous les cas" ? Pas facile de démontrer que tous les cas ont été étudiés.

Mon point est que l'autre papier présente, à ce que je comprends, un cas qui marche. Ce qui est incompatible avec le "démontrer que tous les cas"...

Ca, c'est le constat.

Pour le moment, j'en reste là, faute de moyen d'aller plus loin.

[GBo]

Sur cette image de l'article wikipedia déjà cité, on voit l'image d'un bateau flotter dans l'air :
https://en.wikipedia.org/wiki/Fata_M...na_Example.jpg
On constate que sa partie inférieure est constituée de l'image miroir du bateau proprement dit (et donc suivi par le ciel), mais légèrement compressée sur l'axe Y:
Ne peut on pas imaginer que moyennant des conditions légèrement différentes, la compression de la partie inférieure soit encore plus accentuée jusqu'à ne former une seule ligne ? resterait juste le ciel...

[Mailou75]

Mon point est que l'autre papier présente, à ce que je comprends, un cas qui marche.

Peux tu réciter l’article stp, je ne vois pas auquel tu fais allusion ? Merci

[Amanuensis]

https://aty.sdsu.edu/mirages/mirintro.html

En guise de synthèse temporaire:

Il se peut qu'il y ait deux causes amenant des perceptions proches, l'une selon le papier cité ci-dessus (en gros une sorte de "guide de lumière"), l'autre un mirage inférieur du ciel. Comme indiqué précédemment, il y a des tests possibles pour différencier sur place, mais difficiles sur une photo.

Au fond c'est encore plus intéressant.

La discussion devrait être sur la possibilité ou non des mécanismes décrits, pas de donner son opinion sur lequel s'applique la photos pointée par le message #1.

Et, encore une fois, les auteurs, tant de l'article que de la vidéo, n'ont aucune raison d'être pris pour des oracles.

[Amanuensis]

Ne peut on pas imaginer que moyennant des conditions légèrement différentes, la compression de la partie inférieure soit encore plus accentuée jusqu'à ne former une seule ligne ? resterait juste le ciel...

Pourquoi pas? Ce serait une explication supplémentaire, car la partie ciel sous l'image du navire ne serait pas (ou pas que) un mirage inférieur "cachant" la mer et l'horizon, mais un mirage supérieur inversé...

Ceci dit, dès qu'il y a deux, et surtout au moins trois, images du navire, l'explication par un mirage inférieur devient difficile, il me semble.

[pm42]

Et, encore une fois, les auteurs, tant de l'article que de la vidéo, n'ont aucune raison d'être pris pour des oracles.

Personne ici ne les a pris pour des oracles mais l'auteur de la vidéo :
- cite le photographe qui a pris la photo et qui connait l'endroit
- propose une hypothèse à laquelle personne n'avait pensé ici qui répond aux questions posées : image droite, stable, détaillée, sans la luminosité supplémentaires et le coté "délavé" que provoquerait le ciel derrière si elle était superposée, absence de la mer
- étaye son hypothèse avec plusieurs exemples
- explique la différence avec les autres phénomènes et donne le lien vers un outil de simulation

Tout cela lui donne une bonne crédibilité.
Ceci dit, tu peux ne pas être convaincu par son explication et il serait intéressant de connaitre tes objections détaillées dans le cas de l'image sur laquelle ce fil porte (ou de celles semblables avec des bateaux flottants).

[Mailou75]

Salut,

https://aty.sdsu.edu/mirages/mirintro.html

Alors voici plusieurs arguments en faveur de Mick West
- Il travaille sur un bateau posé sur la mer ce qui n’est pas le cas de ce lien : le canal semble avoir une altitude quasi constante (qui n’est pas le niveau de la mer)
- S’il s’agissait d’un mirage inférieur on verrait le «reflet» inversé du bateau juste en dessous, à moins de supposer que celui ci soit écrasé (encore faudrait il en justifier la cause puisque le logiciel ne semble pas passer par une telle phase)
- S’il s’agissait d’un mirage supérieur on aurait l’image du bateau et son miroir juste au dessus. Les rayons du canal de ton lien ont peu de chance de produire une image dans le bon sens et sans déformation (ce n’est pas complètement le cas si tu regardes de prés : le haut du bateau reste en haut mais le bas n’est plus en bas)
- S’il s’agissait d’un looming il y aurait de la mer visible sous le bateau
- Un mirage est toujours un peu flou sauf à supposer un parfait gradient de température
- Le photographe qui se trouvait sur place et pouvait regarder à droite et à gauche la position de l’horizon réel a précisé que c’était une illusion due à la couleur de la mer identique au ciel

Alors bien sûr, rien n’est impossible mais je suis plus confiant dans l’explication de West que dans la possibilité d’un hasard qui la rendrait fausse. Pour ma part la messe est dite, mais chacun peut choisir sa religion

A+

[Amanuensis]

Alors voici plusieurs arguments en faveur de Mick West

Débat d'opinion.

Alors bien sûr, rien n’est impossible mais je suis plus confiant dans l’explication de West que dans la possibilité d’un hasard qui la rendrait fausse. Pour ma part la messe est dite, mais chacun peut choisir sa religion

Peut-on être moins clair qu'il s'agit d'une opinion? Surtout avec une référence à la religion dans une discussion qui est censée parler de physique ! (L'usage d'un smiley ne change en rien le fait que l'idée a été exprimée, notion de prétérition en rhétorique.)

[mach3]

J'ai commencé à regarder la vidéo de West, et autant il me parait évident dans certains exemples qu'il montre que la mer a effectivement la même couleur que le ciel et qu'on voit en fait un faux horizon, plus bas que le vrai, ce qui donne l'impression d'un bateau qui flotte en l'air sans qu'il y ait le moindre mirage, autant cela ne parait pas évident pour la photo dont il est question dans ce fil...

Exemple d'images où il est pour moi évident que ce n'est pas une Fata Morgana, mais bien la mer qui reflète le ciel :

https://www.corkbeo.ie/news/local-ne...-ship-19235228
https://www.pinterest.fr/pin/62346776060903253/

On voit bien qu'il y a "quelque chose" entre la hauteur du "faux" horizon et la hauteur du bateau, quelque chose qui à la couleur du ciel mais qui n'est pas du ciel.

Mais dans le cas qui nous occupe :

https://petapixel.com/2021/03/06/flo...the-u-k-coast/

Rien d'évident qui permette de douter que ce qu'on voit entre l'horizon et le bateau soit autre chose que du ciel.

Dit autrement, les arguments de West sont parfaitement valables et crédibles pour expliquer certaines images mais je doute toujours fortement qu'ils expliquent la photo qui nous occupe.

m@ch3

[mach3]

J'ai aussi regardé le simulateur ( https://metabunk.org/refraction/ ) et le réglage de la courbe de température me semble trop limité (on ne choisit que deux points, leurs tangentes, et la courbure d'un seul côté de ces tangentes, après j'ai peut-être pas trouvé...), on ne peut tracer toutes les courbes que l'on veut. Dommage.

EDIT : j'ai trouvé comment ajouter des points en double cliquant...

m@ch3

[Mailou75]

EDIT : j'ai trouvé comment ajouter des points en double cliquant...

Un clic gauche tu ajoutes un point et un clic droit pour supprimer + modification de la tangente avec le point vert. Ca fait 30 min que je bidouille toutes les courbes possibles (surtout improbables) pour essayer de compresser le reflet bas d'un mirage inférieur (ne laisser que du ciel), mais rien à faire...

[Amanuensis]

Exercice : Utiliser le "simulateur" pour traiter d'une fibre optique à gradient d'indice, et des images obtenues par un observateur regardant "à travers" la fibre.

Un simulateur en physique est une auberge espagnole, on y trouve que ce qu'on y a amené. Voir aussi le principe "garbage in, garbage out".

[Mailou75]

Débat d'opinion.

J'ai l'impression que les arguments avancés sont de la physique... mon "opinion" est des les suivre.

Bonne journée à tous

[Amanuensis]

Il y a opinion dès qu'on exprime une préférence (une croyance, etc), et non pas un argument visant à réfuter un terme d'une alternative. Dans le cas précis, préférer "West" est une opinion, en lieu et place d'une argumentation sur la possibilité ou non de l'approche proposée par A.T. Young.

[B4lbu]

Dans le cas précis, préférer "West" est une opinion, en lieu et place d'une argumentation sur la possibilité ou non de l'approche proposée par A.T. Young.

Je ne comprends pas en quoi les deux auteurs présentent des approches différentes? L'un a développé un simulateur de la réfraction des rayons, l'autre décrit la réfraction des rayons, mais quand le simulateur simule un mirage supérieur, on voit bien le même type de réfraction en "guide d'onde" dans une partie de l'atmosphère

Mais ça ne peut pas être un mirage supérieur, il y aurait beaucoup plus de déformations et turbulences si c'était le cas : un exemple vidéo de vrai mirage supérieur : https://www.youtube.com/watch?v=MiwCsH9uwdU

[Amanuensis]

Je ne comprends pas en quoi les deux auteurs présentent des approches différentes?

Bonne question. Le fait est que l'un "préfère" l'explication par un mirage inférieur de l'eau, et que l'autre "préfère" l'explication par un guide d'onde, il me semble. Et les deux approches ont des effets parfaitement distinguables (position de l'horizon par exemple).

On pourrait aisément fédérer les deux approches, en disant simplement que les deux cas sont possibles, mais est-ce possible de lire l'un ou l'autre ou les deux comme présentant les choses ainsi ?