Centre de gravité de l'univers

[inviteca4b3353]

Qu'est-ce qui nous empêche de considérer que l'univers aurait un bord, une limite ?

Il faut également distinguer deux choses, l'univers entier, et l'univers qu'on peut observer. A cause l'expansion a partir d'une certaine distance, appelée l'horizon, les galaxies s'éloignent de nous plus vite que la lumière (c'est ok ce n'est pas une vitesse physique c'est juste un effet d'entrainement suite à l'expansion), donc on ne recoit pas leur lumière. Ainsi l'univers observable est une sphére de taille finie, et cet univers à un bord, c'est la sphère.
-----

[inviteaa85155c]

Ok Karibou dans ce cas-là rien à redire.

Dans ce modèle il faudrait donc considérer au moins quatre dimensions spatiales si je comprends bien : nos 3 dimensions habituelles + plus une ou deux dimensions en plus pour décrire la "surface de soufflé". Un modèle à simplement 3 dimensions spatiales est totalement impossible ? (sans rentrer dans une théorie à cordes)

[invité576543]

Bonjour,

Pas besoin de plus que les dimensions usuelles.

Simplement, faut raisonner en 4D, et bien comprendre ce que le mot "sphère" veut dire dans le message de KB.

Je vais essayer en utilisant un vocabulaire plus précis (mais hérétique): une n-boule est une boule de dimension n, l'ensemble des points à une distance du centre inférieure au rayon; une n-sphère l'ensemble des points à une distance du centre égale au rayon. Une 3-sphère est une surface avec ce vocabulaire.

L'horizon visible dont parle KB est une 3-sphère dans l'espace-temps 4D.

Le centre de cette 3-sphère n'est PAS l'observateur, du moins dans l'espace-temps; ce centre est dans le passé de l'observateur (on est dans l'espace-temps!). La projection sur l'espace 3D de l'observateur de cette 3-sphère est encore une 3-sphère, ce coup-là centrée sur l'observateur.

En 4D, l'observateur est le sommet d'un 4-cône le joignant à l'horizon, à la 3-sphère. L'Univers visible 4D (au sens de l'espace-temps) n'est pas une 4-boule, c'est une portion d'intérieur de 4-cône. Le bord de l'Univers visible 4D est une portion de 4-cône, délimitée par le sommet (l'observateur) et les segments le joignant à la 3-sphère (ces segments forment un volume), plus la 3-boule délimitée par la 3-sphère. L'Univers visible au sens de l'espace-temps (une portion 4D de l'Univers) est l'intérieur de ce machin (on parle de cône arrière, le cône avant c'est le futur).

La confusion vient de ce qu'en général on projette tout ça sur l'espace 3D "présent", ce qui vire la dimension temporelle. La 3-sphère horizon se projette sur une 3-sphère "horizon spatial", la 3-boule limitée par la 3-sphère se projette en une 3-boule "Univers visible spatial" dont l'observateur est le centre. Mais l'intérieur du cône se projette sur cette même 3-boule. En spatial, on se retrouve avec une vision simple d'un "Univers visible spatial" qui est une 3-boule centrée sur l'observateur.

Pour compliquer les choses si elles ne l'étaient pas suffisamment, la 3-sphère horizon n'est pas fixe: elle change dans le temps. Elle n'est pas définie pour un observateur, mais pour un observateur à un moment donné (précisément pour un lieu, un moment et une vitesse donnée). Là encore, il faut voir le changement dans l'espace-temps, puis le traduire en espace... Pour la projection la plus intuitive, l'horizon en 3D se rapproche, au sens où il y a de moins en moins de galaxies sur la 3-sphère horizon.

En bref, nul besoin d'invoquer une dimension supplémentaire aux 4D de l'espace-temps. Il me semble que la dimension supplémentaire que tu intuites est simplement le temps.

En espérant que ça aide (?)

Cordialement,

[Deedee81]

Bonjour,

Juste en pasant.

En plus de ce qui a été dit. Méfiance méfiance méfiance avec les analogies. on n'insistera jamais assez là dessus et parfois cela m'irrite de voir des revues utiliser ce type d'analogie sans en rappeller leurs limites. Ils imaginent peut-être qu'un lecteur profane va deviner tout seul

Elles sont bien pratiques pour visualiser certaines choses mais, justement, elles ne servent qu'à ça. On utilise une ressemblance de certains aspects du phénomène avec certains aspects de l'analogue. Mais ça se limite à ça, on ne fait que mettre en lumière certains aspects. Il ne faut surtout pas pousser une analogie au-delà de la raison pour laquelle elle a été conçue. Voir par exemple la limite indiquée par Karibou. Sinon, ça n'a tout simplement aucun sens. Quand on raisonne sur le bord du cake au raisins (par exemple), on ne fait que raisonner sur.... le cake aux raisins ! Pas sur l'univers. Et il est un fait que le comportement détaillé d'un cake aux raisins a sans doute un intérêt en cuisine mais pas en physique

[stefjm]

[...]soufflet [...] grains de raison

J'adore.

On me dit souvent que j'ai un grain...

[Deedee81]

J'adore.

Trop fort. Je n'avais pas vu. Le plus comique c'est que j'ai commis aussi l'erreur deux fois (pour "raisons") mais corrigé avant d'envoyer.

Explication : le "i" et le "o" sont l'un a coté de l'autre sur le clavier...
C'est un lapsus claviae.

[invité576543]

C'est un lapsus claviae.

Hors sujet: J'avais écrit un jour lapsus clavi. Mon latin est quelque peu rouillé, un avis autorisé pour la forme correcte?

Cdlt,

[Deedee81]

Hors sujet: J'avais écrit un jour lapsus clavi. Mon latin est quelque peu rouillé, un avis autorisé pour la forme correcte?

Mon latin est nul, je faisais juste un bon mot.

[inviteaa85155c]

Merci pour vos réponses

L'horizon visible dont parle KB est une 3-sphère dans l'espace-temps 4D.

Le centre de cette 3-sphère n'est PAS l'observateur, du moins dans l'espace-temps; ce centre est dans le passé de l'observateur (on est dans l'espace-temps!).

J'ai du mal à saisir...
Quand situes-tu le centre de cette sphère ? (ma question me paraît bizarre, mais semble cohérente avec ce que tu expliques)


Sinon, pour aborder le problème autrement :

mettons qu'on fige l'univers maintenant (avec une action instantanée à distance, irréalisable, mais réalisée pour notre exemple).
Si je me déplacais en ligne droite (mouvement inertiel) dans une direction, est-ce que je finirais par revenir à mon point de départ ? (ce qui semble possible si on considère l'image de la surface du soufflé : on peut faire le tour de la sphère)
Si oui, comment est-ce possible ? A cause d'un espace-temps courbe ?

[inviteaa85155c]

Hors sujet: J'avais écrit un jour lapsus clavi. Mon latin est quelque peu rouillé, un avis autorisé pour la forme correcte?

Cdlt,

Il faut sortir un Gaffiot là !
A défaut j'ai cherché sur internet :

clavus, i, m. : - 1 - clou, cheville. - 2 - timon, barre de gouvernail, barre, gouvernail. - 3 - clou, tumeur, durillon, verrue, poireau, cor (au pied). - 4 - bande de pourpre (cousue à la tunique), tunique. - 5 - une maladie des abeilles.

Il semble que les latins ne connaissaient pas de clavier, de quelque forme que ce soit... Je pense que c'est apparu avec le clavecin, mais à confirmer !
On peut donc inventer un mot latin pour ca, comme par exemple internet est devenu un mot francais car on n'avait pas d'équivalent

[invité576543]

clavus, i, m. :

C'était bien le mot que je voulais employer, c'est la déclinaison qui me pose problème!

Cdlt,

[invité576543]

J'ai du mal à saisir...
Quand situes-tu le centre de cette sphère ? (ma question me paraît bizarre, mais semble cohérente avec ce que tu expliques)

C'est vrai que ce n'est pas clair. En gros l'horizon est composé d'événements qui ont, vu de l'observateur, tous le même âge. Ils sont donc simultanés entre eux dans le référentiel de l'observateur, et sont dans la tranche temporelle correspondante. On peut alors prendre la distance spatiale en compte, et ils sont tous spatialement équidistants d'un certain point à cette époque, qu'on peut voir comme le point "où était l'observateur à cette époque" (si l'observateur est comobile, c'est le point de même coordonnées spatiales dans le référentiel comobile; si sa vitesse relative au comobile est non nulle, ça doit être plus compliqué).

Si je me déplacais en ligne droite (mouvement inertiel) dans une direction, est-ce que je finirais par revenir à mon point de départ ? (ce qui semble possible si on considère l'image de la surface du soufflé : on peut faire le tour de la sphère)
Si oui, comment est-ce possible ? A cause d'un espace-temps courbe ?

Il me semble que c'est indépendant de l'image (décidément pas très bonne) du soufflé/cake/brioche/ballon.

La question de la topologie de l'Univers se pose en elle-même. Un point de départ pourrait être

http://www.futura-sciences.com/fr/si...rs-fini_14589/

Cordialement,

[inviteaa85155c]

En fait à la relecture, quand vous parlez d'isotropie de l'univers, vous sous-entendez "univers observable", et moi je pensais qu'on parlait de l'univers dans sa totalité. Mais au final ce n'est que spéculation, on ne peut parler que de l'univers observable ?
On ne peut donc pas dire si l'univers dans sa totalité est isotrope, non ?

A part ca, il faudrait écrire lapsus clavi je pense (génitif)

[Deedee81]

Salut,

En fait à la relecture, quand vous parlez d'isotropie de l'univers, vous sous-entendez "univers observable", et moi je pensais qu'on parlait de l'univers dans sa totalité. Mais au final ce n'est que spéculation, on ne peut parler que de l'univers observable ?
On ne peut donc pas dire si l'univers dans sa totalité est isotrope, non ?

Exact. Mais on ne peut pas dire non plus s'il est anisotrope

A part ca, il faudrait écrire lapsus clavi je pense (génitif)

Pourquoi ne dit-on pas alors lapsus lingui ?

[inviteaa85155c]

Pourquoi ne dit-on pas alors lapsus lingui ?

c'est pas le même genre :

lingua, ae (f)

clavus, i (m)

Ca doit être la première fois que je t'apprends quelque chose !

[Deedee81]

c'est pas le même genre :

lingua, ae (f)

clavus, i (m)

Ca doit être la première fois que je t'apprends quelque chose !

La première fois, je n'en jurerais pas mais, oui, j'ai appris quelque chose.

Ceci dit, est-ce que je retiendrai.... ??? De mes cours de latin (3 mois) je n'ai retenu que deux mots : Romulus et Remus

[inviteaa85155c]

Tu peux en retenir facilement 4 de plus : Caesarem legato alacrem eorum

[Deedee81]

Caesarem legato alacrem eorum

Moi aussi.

[invitecfbb42c9]

bonjour,

- l'hypothèse de l'existence d'un centre de l'univers est contre le "principe cosmologique" qui stipule qu'il n'existe pas d'endroit(s) privilégié(s) (ce qui semble assez en accord avec les observations). De plus, comme tu sembles le savoir cette "symétrie" est très fortement liée à la conservation de la quantité de mouvement: donc si l'univers avait un endroit privilégié plus de conservation...

- par ailleurs, dès que tu es en théorie relativiste, la notion de barycentre n'est plus définie proprement. Exemple d'un problème: pour trouver le barycentre tu as besoin de faire une moyenne sur toutes les choses existant à un instant donné, or ce qu'est "un instant donné" dépend de l'observateur...

- si tu prends une sphère, sa surface n'a pas de centre: or rien ne nous dit que l'univers n'est pas fermé, donc même si on n'avait pas les problèmes précédents, il pourrait ne pas avoir de barycentre.

en clair: on ne peut pas affirmer qu'il n'a pas de barycentre, mais il paraît mal parti pour en avoir un...

Qui a dit que l'univers était symétrique ?

[invite8ef897e4]

Bonjour

Qui a dit que l'univers était symétrique ?

• C'est une hypothese "minimale", donc c'est l'hypothese contraire qu'il faudrait logiquement prouver
• Il y a des gens qui voudraient bien que l'Univers ait une topologie non triviale par exemple, c'est super dur a prouver. La encore, c'est l'hypothese la plus simple qu'on adopte d'abord (rasoir d'Occam)
• Le rayonnement de fond cosmologique, la distribution de matiere, tout cela supporte l'hypothese que l'Univers est fortement homogene. Autrement dit, ce qui supporte : l'observation...

[soliris]

P'tite tentative de réponse astronomique à la question du barycentre, ne riez pas, j'ai un truc à proposer, aussi grâce au(x) crop circle de Milkhill - Je m'aperçois qu'il y en a tout neuf du 8 aout 2008 -. http://www.cunnyngham.net/08-08-08milkhillcropcircle )
L'ancien est de type 'spirale de Julia' http://cerclesdanslanuit.free.fr/sec...iplejulia.html

Je ne tiens pas à faire de l'ufologie sur Futura-sciences, mais ces spirales font référence pour moi à la théorie des 'soleils centraux' de l'Inde ancienne, sur la 'consistance de l'Univers'; si vous remplacez 'soleil central' par 'trou noir', vous trouverez par exemple que notre galaxie, avec tous ces systèmes solaires, tourne autour de 'Sagittarius A', un trou noir de la constellation du Sagitaire (bien entendu): ce qui est amusant d'ailleurs, c'est que sur une planisphère moderne ou ancienne, plusieurs lignes passent par le point où l'archer tient à la fois la flèche et la corde: l'écliptique céleste, la Voie Lactée, un méridien vertical.

La théorie indienne dit ceci : notre soleil tourne autour d'un soleil central (dans notre cas: Sagittarius A) avec d'autres systèmes solaires de même masse. Ce même Sagittarius, EN MEME TEMPS que d'autres astres de même masse que lui ET leur systèmes inférieurs, tourne perpendiculairement autour d'un autre soleil central supérieur, beaucoup plus massif : Polaris (qui se trouve être effectivement au pôle Nord de la planisphère, dans la constellation Ursus Minor)...Voyez-vous ce que je veux dire ?
Le cycle se perpétue perpendiculairement très longtemps autour de trous noirs de plus en plus inimaginablement massifs, jusqu'au soleil central de l'Univers.

Les spirales de Julia indiquent la présence d'effets relativistes sur l'ordre montant de l'Univers, qui donnent une perspective harmonieuse sur sa vue d'ensemble.

C'était pour pas faire avancer le Schimilimili, le Schimimilimil..

[soliris]

Au fait, a-t-on trouvé un trou noir massif du côté de l'étoile polaire (?): j'aimerai beaucoup le savoir, pour savoir si je peux continuer à accepter cette théorie.