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Freiner un électron en orbite



  1. #1
    EspritTordu

    Freiner un électron en orbite

    Bonjour,

    Peut-on freiner un électron en rotation autour d'un noyau de manière que l'électron chute sur celui-ci?


    Merci.

    -----


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  3. #2
    Jackyzgood

    Re : Freiner un électron en orbite

    C'est effectivement possible, mais le mode opératoire doit etre bien compliqué. C'est ce genre de phénomene qui se produit dans ce qu'on appel les etoiles a neutrons.

    Une etoile (massive) en fin de vie expulse son enveloppe externe, et il ne reste au centre qu'un noyau extremement dense. Si dense que sous la pression les electrons fusionnent avec les noyaux.

    On comprends mieu dou vien le terme etoile a neutrons car tous les protons on fusionner avec les electron pour ne laisser que des neutrons.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  4. #3
    jecario

    Re : Freiner un électron en orbite

    Peut on vraiment dire que les électrons on été ralentis ? Je pense plutôt qu'ils ont subi d'énormes forces de pression.

    Ca reste à confirmer, mais à part une diminution draconienne de la température (0°K, en fait), il ne doit pas y avoir 36 000 moyens de ralentir un e- !

    Ca doit aussi être possible en imposant un champ électrique ou magnétique, mais bien localisé ?

  5. #4
    from the sky

    Re : Freiner un électron en orbite

    La description de l'électron ne peut se faire sous les termes du monde classique. L'électron ne posséde ni vitesse ni d'accélération comme les objets classiques peuvent en jouir. L'électron est probabiliste et sa présence dans l'atome ne peut être décrit que par les postulats de la mécanique quantique uniquement. L'électron peut cependant fusionner avec un proton pourvu qu'on lui apporte de l'énergie sous forme de photons. Cette fusion conduit à la synthèse de neutrons qui, isolés peuvent se désintégrer en p+ et e- en moins d'une dizaine de minutes.

  6. #5
    jecario

    Re : Freiner un électron en orbite

    qu'on lui apporte de l'énergie sous forme de photons
    ?!?

    Je pensais qu'un e- auquel on apporte de l'énergie voit son niveau énergétique augmenter, et donc grimper d'une orbite !

    Pour le champ magnétique, ça n'est peut être pas représentatif, mais que se passerait il si on diminue très beaucoup la température ? L'électron cesse t il de "tourner" ? Du moins, que devient le nuage électronique ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Konrad

    Re : Freiner un électron en orbite

    Il faut garder en tête qu'un électron est "réparti" dans son orbitale, mais n'a pas de trajectoire, pas de vitesse, pas de position bien déterminées : par suite, il est impossible de le "ralentir" ou de le "faire tomber sur le noyau", même avec des champs électriques, magnétiques ou en faisant chuter la température à 0K.

    Dans un atome d'hydrogène isolé à 0K, l'électron est sur l'orbitale la plus basse en énergie, soit la 1s ; mais il n'est pas pour autant "gelé" ni "immobile", et il ne tombe pas sur le noyau : il est sur son orbitale.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

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  10. #7
    jecario

    Re : Freiner un électron en orbite

    Que se pass t il pour un noyau lourd, comme le cuivre ou le carbone, dont le nombre d'e- est supérieur ou égal à 3 ?
    A 0 K, même si les e- ont une énergie minimale, le principe d'exclusion les empeche d'être tous à 1S ! Comme je suppose que chacun reste à son niveau, cela signifierait il qu'un atome non excité est dans le même état à 0°K qu'à, disons, 300°K, par exemple ?

    Par ailleurs, si les e- ont toujours une énergie donnée à 0°K, cela siginifie t il que la matière a encore de l'énergie à 0°K ? Il en faut un minimum pour empêcher les e- et les protons de s'attirer.

  11. #8
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    Pourquoi s'arrête-t-on à la couche 1s? Pourquoi pas descendre plus prêt du noyau?

    Peut-on déformer les nuages électroniques? Quelles conséquences cela entraîne-il?

  12. #9
    Konrad

    Re : Freiner un électron en orbite

    Citation Envoyé par jecario
    Que se pass t il pour un noyau lourd, comme le cuivre ou le carbone, dont le nombre d'e- est supérieur ou égal à 3 ?
    Attention, l'exemple que j'ai donné était pour l'atome d'hydrogène qui n'a qu'un seul électron. Pour des atomes plus gros effectivement, le principe d'exclusion de Pauli empêche deux électrons d'être dans le même état. Les couches se remplissent donc en suivant la règle de Klechkowski (dite aussi règle de Madelung) :

    1s 2s 2p 3s 3p 4s 3d 4p 5s ...

    Mais il n'y a qu'à 0K que les électrons suivent exactement ce remplissage. La température (donc l'agitation thermique) va apporter de l'énergie aux électrons, qui vont donc passer dans des orbitales plus "hautes", plus énergétiques, en laissant des orbitales "basses" partiellement remplies.


    Citation Envoyé par EspritTordu
    Pourquoi s'arrête-t-on à la couche 1s? Pourquoi pas descendre plus prêt du noyau?
    Tout simplement parce que l'orbitale 1s est la plus basse en énergie, il n'existe pas d'état de moindre énergie que pourrait occuper un électron.

    On observe ainsi également que l'état de moindre énergie que peut atteindre un atome, n'est pas un état d'énergie nulle.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  13. #10
    hterrolle

    Re : Freiner un électron en orbite

    bonjour,

    Mais il n'y a qu'à 0K que les électrons suivent exactement ce remplissage. La température (donc l'agitation thermique) va apporter de l'énergie aux électrons, qui vont donc passer dans des orbitales plus "hautes", plus énergétiques, en laissant des orbitales "basses" partiellement remplies.
    Y a t'il une equation donnant les statistique de remplissage des couches en fonction de la temperature.

    est ce que N(E1) = e^(- E1/kT) correspond au remplissage des couches ?

  14. #11
    Konrad

    Re : Freiner un électron en orbite

    L'idée est bonne, il s'agit bien d'une fonction en exponentielle -1/kT

    En fait la densité de porteurs est donnée par la fonction de Fermi-Dirac (dans le cas de niveaux non dégénérés), qui donne la probabilité d'occupation d'un état d'énergie E :



    est le niveau de Fermi, c'est-à-dire en gros le dernier niveau d'énergie où il y a des électrons (mais plus rigoureusement : l'énergie dont la probabilité d'occupation est toujours égale à 1/2 quelle que soit la température).

    On observe avec cette fonction, que pour T=0K, la probabilité d'occupation est strictement égale à 1 en-dessous du niveau de Fermi, et strictement égale à 0 au-dessus ; cela traduit le fait qu'à température nulle, les électrons s'arrangent tous dans l'état de plus basse énergie qu'ils peuvent occuper. Pour T>0K, l'agitation thermique va entrainer une distribution statistique des électrons dans les niveaux d'énergies supérieures.

    Pour plus d'explications sur les bandes d'énergies je vous conseille ce lien et aussi cet article.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  15. #12
    hterrolle

    Re : Freiner un électron en orbite

    merci Konrad c'est tres interessant.

    J'aurais une petite question. Je n'ais pas trop saisi la difference entre les type de reseau alcalin et metaux nobles. J'ai juste compris que les niveaux d'ernergie des bande interdite etait organisé differament. Il y a moyen d'avoir un peux plus de detail ?

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  17. #13
    Konrad

    Re : Freiner un électron en orbite

    Je reviens à cette question que j'avais inconsciemment zappée :
    Citation Envoyé par EspritTordu
    Peut-on déformer les nuages électroniques? Quelles conséquences cela entraîne-t-il?
    On peut effectivement déformer les nuages électroniques, à l'aide d'un champ électrique par exemple. Comme conséquence, le barycentre des charges négatives (électrons) ne coïncide plus avec le barycentre des charges positives (noyau), et l'atome ou la molécule devient donc polarisée électriquement, avec une "borne +" et une "borne -" : c'est un dipole.
    Autre conséquence, l'application d'un tel champ peut également lever des dégénérescences de niveaux : deux niveaux électroniques ayant la même énergie (=dégénérés) peuvent se retrouver avec deux énergies différentes (=levée de dégénérescence) : c'est l'effet Stark dans le cas de champs électriques, ou l'effet Zeeman dans le cas de champs magnétiques.


    Citation Envoyé par hterolle
    Je n'ai pas trop saisi la difference entre les types de reseaux alcalins et metaux nobles. J'ai juste compris que les niveaux d'énergie des bandes interdites était organisé différemment. Il y a moyen d'avoir un peu plus de detail ?
    Je ne vois pas trop de quoi tu parles... Pourrais-tu préciser s'il te plait ?
    Peut-être parles-tu de l'article que j'ai cité plus haut, où l'on voit la structure de bandes du lithium solide. Cette structure est en fait théorique, et a été calculée pour le matériau à l'état fondamental, c'est-à-dire à 0K, où le lithium est effectivement solide. A des températures plus élevées la structure de bandes est modifiée, et lorsque le matériau change d'état elle n'a plus aucun sens.
    Néanmoins les métaux ont bien des structures de bandes qui ressemblent à cela à l'état solide.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

  18. #14
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    Dans les modèles orbitaux d'électrons, l'électron subit une force électrique attirante. Sa vitesse induit une force centrifuge sur l'électron, ce qui explique pourquoi l'électron ne tombe pas sur le noyau.

    Comment explique-t-on le fait que l'électron ne tombe pas sur le noyau dans le modèle quantique de l'atome?

  19. #15
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    Sait-on l'expliquer?

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Freiner un électron en orbite

    Oui, c'est cette question, entre autres, qui a conduit à la mécanique quantique au début du XXème siècle. L'électron n'est pas un point soumis à des forces et obéissant aux lois de Newton. C'est un objet plus compliqué, décrit par une fonction d'onde, et le développement de la physique quantique a permis de savoir à quelle autre loi obéissait cette fonction d'onde. Ce qu'on trouve, c'est une sorte de nuage entourant le noyau sans y tomber.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #17
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    Peut-on dire du modèle quantique de l'atome, à l'instar du modèle orbital imageant les mouvement des planètes, qu'il correspond plus à une sorte d'atmosphère de planète?

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Ce qu'on trouve, c'est une sorte de nuage entourant le noyau sans y tomber.
    Et physiquement comment interprète-t-on alors le fait qu'il ne chute pas? Le nuage électronique serait-il en contact avec le noyau(ce qui expliquerait qu'il ne chute pas)?

    Citation Envoyé par Konrad Voir le message
    Je reviens à cette question que j'avais inconsciemment zappée :

    On peut effectivement déformer les nuages électroniques, à l'aide d'un champ électrique par exemple. Comme conséquence, le barycentre des charges négatives (électrons) ne coïncide plus avec le barycentre des charges positives (noyau), et l'atome ou la molécule devient donc polarisée électriquement, avec une "borne +" et une "borne -" : c'est un dipole.
    Autre conséquence, l'application d'un tel champ peut également lever des dégénérescences de niveaux : deux niveaux électroniques ayant la même énergie (=dégénérés) peuvent se retrouver avec deux énergies différentes (=levée de dégénérescence) : c'est l'effet Stark dans le cas de champs électriques, ou l'effet Zeeman dans le cas de champs magnétiques.
    S'agit-il de véritablement déformer les nuages électroniques, faisant d'une sphère, une ovoïde ou bien simplement décaler les barycentres électrostatiques des noyaux et du nuage électronique?

  22. #18
    Konrad

    Re : Freiner un électron en orbite

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Peut-on dire du modèle quantique de l'atome, à l'instar du modèle orbital imageant les mouvement des planètes, qu'il correspond plus à une sorte d'atmosphère de planète?
    Non, différentes tentatives ont montré qu'il est vain d'utiliser des images ou métaphores classiques, macroscopiques, pour décrire ce qui se passe dans la description quantique de l'atome. D'ailleurs le terme "orbitale électronique" utilisé en description quantique ne signifie plus du tout que l'électron se déplace autour du noyau comme une planète autour de son étoile.

    L'électron est décrit par sa fonction d'onde, définie en tout point de l'espace. En toute rigueur, la fonction d'onde de l'électron est même définie à l'autre bout de l'Univers, ce qui signifie que l'électron a une probabilité non nulle de s'y trouver ; néanmoins cette probabilité est tellement faible qu'elle peut être négligée (elle peut même être négligée bien avant qu'on atteigne l'autre bout de l'Univers).


    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Et physiquement comment interprète-t-on alors le fait qu'il ne chute pas? Le nuage électronique serait-il en contact avec le noyau(ce qui expliquerait qu'il ne chute pas)?
    La physique quantique décrit l'interaction (électromagnétique) entre le noyau atomique et l'électron. Le résultat est que l'électron n'orbite pas autour du noyau, il n'a pas de trajectoire, au contraire il n'est même plus ponctuel mais "réparti" autour du noyau, dans une orbitale. Le carré de sa fonction d'onde donne sa probabilité de présence ; on peut ainsi tracer des surfaces où la probabilité de trouver l'électron est la même (="isosurfaces"), et ce sont ces surfaces qui permettent de représenter les orbitales S comme des sphères, les P comme des 8 de révolution, etc. Mais il s'agit uniquement d'isosurfaces, pas de l'orbitale complète.

    Lorsqu'on utilise l'expression "probabilité de trouver l'électron", cela signifie la probabilité qu'aurait l'électron d'interagir avec un autre objet (un autre électron, un photon...) à cet endroit. Par exemple dans l'expérience des fentes d'Young, la fonction d'onde électronique est définie sur tout l'espace, mais lorsque l'électron crée un impact sur l'écran, il est redevenu ponctuel et a créé un impact en un seul endroit, répondant à sa probabilité de présence. Un autre électron créerait un impact en un autre endroit, et ainsi de suite : au final on verrait sur l'écran l'intersection de la probabilité de présence de l'électron avec la surface de l'écran.



    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    S'agit-il de véritablement déformer les nuages électroniques, faisant d'une sphère, une ovoïde ou bien simplement décaler les barycentres électrostatiques des noyaux et du nuage électronique?
    Oui, les nuages électroniques sont réellement déformés. Imaginons un atome sphérique (hydrogène pour faire simple : un proton, un électron sur l'orbitale 1s). Sous l'action d'un champ électrique par exemple, le noyau (positif) se déplace dans le sens du champ, tandis que l'électron (négatif) va se déplacer dans le sens opposé au champ. MAIS ! le noyau va avoir tendance à vouloir garder la forme de son orbitale, la "sphère 1s" ne va donc pas s'écraser contre le noyau mais être repoussée par lui ; elle va donc prendre une forme plus ovoïdale.

    Même si le champ électrique devient trop fort, l'orbitale ne va pas "s'écraser" contre le noyau, mais l'atome va se ioniser : l'électron va être éjecté et on aura un noyau et un électron séparés, libres.
    "Un clavier AZERTY en vaut deux."

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  24. #19
    Sevto

    Re : Freiner un électron en orbite

    Bonjour EspritTordu,

    je vais essayé de répondre de facon un peu plus imagé a tes questions.

    D'abord l'électron (ainsi que l'atome) n'a jamais été observé expérimentalement en tant que tel, ce sont seulement ces manifestations (comme le courant électrique, etc) qui ont été observées.

    De meme, le nuage électronique n'est pas quelque chose de "materiel" qu'on peut observer, mais uniquement une notion que des scientifiques ont choisi pour simboliser l'ensemble du "cortege électronique" de l'atome.

    Ainsi le nuage électronique ne peut pas etre interprété comme un "nuage de l'atmosphere" d'une planete, mais plutot comme un nuage de probabilité de présence de l'électron dans l'atome, possédant une distribution (une forme) particuliere a l'état quantique de l'électron.La forme la plus simple étant la symétrie sphérique.

    Quand tu demandes pourquoi l'éctron ne tombe pas sur le noyau et est-ce qu'il y a un contact entre le nuage électronique et le noyau - eh bien, ce n'est pas un contact "physique", mais un "contact" existe au sens ou il y a une interaction électrostatique (une attraction) de type Coulombienne entre le noyau et l'électron, décrite par le potentiel de Coulomb : V=-(Ze2)/(4*pi*e0r)

    comme tu peux le voir, la distance , r, entre le noyau et l'électron est tres importante:
    si on considere que r=0 (l'électron est sur le noyau), alors V tend vers (- infini). Dans l'atome, et j'insiste bien dans l'atome, ca c'est impossible.

    Pour savoir pourquoi ce scénario n'est pas possible, il faut quand meme avoir un peu de connaissances en mécanique quantique, et notamment savoir ce qui en résulte de la résolution de l'équation de Schrodinger décrivant le mouvement de l'électron par rapport au noyau.

    En gros, on obtient des solutions de l'équation radiale seulement pour certaines valeurs (entieres) du nombre quantique n, et ainsi les énergies En permises pour l'électron, qui dépendent de n, ont également seulement certaines valeurs. Ce nombre n, qui correspond au numéro des couches électroniques, se trouve dans le dénominateur de l'expression pour l'énergie. Pour que l'énergie soit infinie (dans le cas r=0), il faut que n=0, or n est toujours supérieur (ou égal) a 1.

    Voila en gros pourquoi il n'est pas "énergétiquement" permis que l'électron soit sur le noyau, dans un atome.


    Par contre ce qui est possible, c'est ce qu'on appelle la capture électronique: c'est-a-dire, qu'il est possible qu'un électron de la couche la plus interne soit absorbé par un proton du noyau, en le transformant en un neutron avec émission d'un neutrino. Ensuite, il y a réarrangement du nuage électronique a cause de la lacune laissé par l'électron absorbé, qui est accompagnée par l'émission de radiation ou de rayons X.

  25. #20
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    De meme, le nuage électronique n'est pas quelque chose de "materiel" qu'on peut observer, mais uniquement une notion que des scientifiques ont choisi pour simboliser l'ensemble du "cortege électronique" de l'atome.

    Ainsi le nuage électronique ne peut pas etre interprété comme un "nuage de l'atmosphere" d'une planete, mais plutot comme un nuage de probabilité de présence de l'électron dans l'atome, possédant une distribution (une forme) particuliere a l'état quantique de l'électron.La forme la plus simple étant la symétrie sphérique.
    Cela signifie que le nuage électronique n'est pas une réalité mais un outils mathématique, un outils de modèle?
    Est-ce que cela veut dire, que l'électron peut-être ponctuel mais, aujourd'hui, on ne peut savoir où il est?

    (une attraction) de type Coulombienne entre le noyau et l'électron, décrite par le potentiel de Coulomb : V=-(Ze2)/(4*pi*e0r)
    Oui une attraction électrostatique ! C'est-à-dire que les électrons où le nuage -je ne sais plus trop - devraient tomber!?!??
    Je veux bien admettre que les équations de Schrodinger soient quantifiée. Mais en gros, elles disent ce qui possible, mais n'explique alors pas ce qui est, le pourquoi de la chose, c'est cela?

    Par contre ce qui est possible, c'est ce qu'on appelle la capture électronique: c'est-a-dire, qu'il est possible qu'un électron de la couche la plus interne soit absorbé par un proton du noyau, en le transformant en un neutron avec émission d'un neutrino. Ensuite, il y a réarrangement du nuage électronique a cause de la lacune laissé par l'électron absorbé, qui est accompagnée par l'émission de radiation ou de rayons X.
    Comment la capture électronique est-elle initiée?

  26. #21
    Sevto

    Re : Freiner un électron en orbite

    oui, une attraction, mais qui est régie par une loi, elle n'est pas quelconque. c'est tres sympa de faire semblant de ne pas comprendre.

    tu sais il y a de nombreux ouvrages qui traitent de facon philosophique la mecanique quantique. si toutes ses questions, disons, "de principe", ou "de logique", "de fond", ou quoi que ce soit, te creusent réellement (!?) l'esprit, tu pourrais essayer d'en lire un, un de ses 4.

    Je reconnais que la mecanique quantique est une science qui va a l'encontre de l'intuition, qui peut paraitre abstraite, etc. D'ailleurs, si je me souviens bien, une des personnalités (je sais plus qui), qui ont contribué a son développement, a bien dit un truc comme: "Quiconque ne trouve pas la mecanique quantique troublante, ne la comprends pas."

    Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par, la mécanique quantique décrit les choses, mais ne les explique pas?!
    si tu cherches une explication plus narrative des choses, il faut t'orienter vers d'autres domaines. Autant que je sache, la thermodynamique, par exemple, est bien décrite par des lois et des équations aussi! Seulement elles sont plus intuitives, alors ca parait moins destabilisant...

    A propos de la capture électronique:
    je ne suis pas tres renseignée sur la radioactivité, et je ne connais pas ce mécanisme, mais je sais que c'est une interaction faible, qui est en compétition avec la décomposition (beta+). Elle est favorisée lorsqu'il s'agit de noyaux lourds, possédant beaucoup de protons. C'est une réaction qui nécessite pas mal d'énergie.
    En tout cas, ca n'arrive pas lorque l'électron a été freiné et est tombé sur le noyau, on est bien d'accord, hein?

  27. #22
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    Pardonnez moi de vous donnez l'impression de faire semblant de ne pas comprendre, mais en vérité je reste sur ma faim : je n'arrive toujours pas (je suis dur de la feuille peut-être ) à me faire une idée de la raison pour laquelle l'électron entour le noyaux éternellement.

  28. #23
    from the sky

    Re : Freiner un électron en orbite

    Salut,

    NON NON NON et NON, l'électron n'a pas d'accélération , ni de vitesse pour être freiner!!! On n'arrétera jamais de le répéter!!!!!

    Mecanqie classique différent de méca Q, qu'on se le dise!!!

  29. #24
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    Peut on vraiment dire que les électrons on été ralentis ? Je pense plutôt qu'ils ont subi d'énormes forces de pression.

    Ca reste à confirmer, mais à part une diminution draconienne de la température (0°K, en fait), il ne doit pas y avoir 36 000 moyens de ralentir un e- !

    Ca doit aussi être possible en imposant un champ électrique ou magnétique, mais bien localisé ?
    Quelle est la force nécessaire pour coller l'électron sur le noyau?

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  31. #25
    hterrolle

    Re : Freiner un électron en orbite

    pas mal esprit tordu de se demander qu'elle force est necessaire pour que l'electron soit coller au noyau.

    Cela revient a dire qu'elle force est necessaire pour qu'il reste a distance, sur son orbitale.

    Je suis impatient de voir les reponses.

  32. #26
    EspritTordu

    Re : Freiner un électron en orbite

    je vais essayé de répondre de facon un peu plus imagé a tes questions.

    Quand tu demandes pourquoi l'éctron ne tombe pas sur le noyau et est-ce qu'il y a un contact entre le nuage électronique et le noyau - eh bien, ce n'est pas un contact "physique", mais un "contact" existe au sens ou il y a une interaction électrostatique (une attraction) de type Coulombienne entre le noyau et l'électron, décrite par le potentiel de Coulomb : V=-(Ze2)/(4*pi*e0r)

    comme tu peux le voir, la distance , r, entre le noyau et l'électron est tres importante:
    si on considere que r=0 (l'électron est sur le noyau), alors V tend vers (- infini). Dans l'atome, et j'insiste bien dans l'atome, ca c'est impossible
    .

    Pour savoir pourquoi ce scénario n'est pas possible, il faut quand meme avoir un peu de connaissances en mécanique quantique, et notamment savoir ce qui en résulte de la résolution de l'équation de Schrodinger décrivant le mouvement de l'électron par rapport au noyau.
    Je ne comprends pas très bien la force coulombienne dans le nuage electronique : dans un modèle orbital, c'est assez compréhensible : une boule dont les dimensions sont localisées et finies contre une tout autant connue. Dans le modèle quantique, la force de coulomb est-elle répartie sur l'ensemble du nuage?

    j'insiste bien dans l'atome, ca c'est impossible
    Avec du recul, Est-ce que l'image (une autre! ) de la limite de Roche est-elle concevable : au delà d'une certaine limite, l'orbite 1s, l'électron ne peut plus rester unitaire et doit se diviser en particules plus petites : or pour une particule de ce qu'il y a de plus élementaire aujourd'hui, c'est impossible... Est-ce juste de voir les choses comme cela?

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Freiner un électron en orbite

    Bonjour,

    Ce qui est frappant, dans les questions, mais aussi dans certaines réponses, est la persistence d'une volonté d'appliquer une vision classique à ce qui se passe à l'échelle atomique.

    Quitte à répéter autrement ce que dit par exemple "from the sky", les notions de forces, de particules distinctes (électron), de potentiel coulombien, accélération, vitesse, etc. sont inadaptées, point.

    Ca ne sert à rien de poser des questions dans ces termes, parce que faire ainsi montre que le questionneur part de pré-supposés inadaptés. La seule réponse possible est d'essayer de faire en sorte que le questionneur prenne conscience de ces présupposés et rephrase la question SANS ces présupposés.

    Cordialement,

  34. #28
    jack185

    Re : Freiner un électron en orbite

    Marrant, qqun pose une question et d'autres répondent à une autre )

    je pense que sans parler de mécanique quantique, tu as du lire quelque part qu'il existe des forces et ici en particulier des forces "spécifiques" aux échelles microscopique qui font que l'électron reste dans les parages de son noyau sans venir le "toucher" )

    sinon qqun sait il pourquoi on a justement tel géométrie de proba pour tel ou tel couche electronique ?.

    autre question, si à un instant t précis on connait la position exacte d'une électron, à l'instant t+epsilon, avec epsilon minimal, la nouvelle position de l'électron relative à sa position précedante est elle la surface d'une sphère ou alors n'importe ou ?

    Merci

    A+

  35. #29
    Sevto

    Re : Freiner un électron en orbite

    Bonjour mmy,

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Quitte à répéter autrement ce que dit par exemple "from the sky", les notions de forces, de particules distinctes (électron), de potentiel coulombien, accélération, vitesse, etc. sont inadaptées, point.
    puisque tu as l'air d'etre d'accord avec ce que "from the sqy" dit, je supposerai donc (peut-etre injustement?) que tu approuves également le fait que la seule facon de traiter l'électron, à l'heure actuelle, est par la mécanique quantique - dans ce cas, et en tenant compte de ce qui est cité ci-haut, comment est-ce que tu écrirai l'équation de Schrodinger, qui, me semble-t-il, est une des équations fondamentales en MQ (mais peut-etre je me trompe ?)

    On m'a toujours répété que l'Hamiltonien exprimant l'énergie d'un systeme est donné par la somme des opérateurs d'énergie cinétique et potentielle (oh, pardon, j'ai dis énergie potentielle ?!) - mais si ca se trouve mes anciens profs, et les bouquins de MQ ont tout faux ...
    qui plus est, l'opérateur d'énergie cinétique fait intervenir la masse de la particule (électron, atome, molécule), qui est une "quantité" tres "classique" ...

    alors, j'accepte le fait qu'il n'est pas tres approprié de parler avec des termes "classiques" quand il s'agit de traiter le microscopique, mais de là à dire que utiliser ces termes-là est totalement faux et ne peut pas donner une bonne idée d'un phénomene me semble, à priori, exagéré...

    Ca ne sert à rien de poser des questions dans ces termes, parce que faire ainsi montre que le questionneur part de pré-supposés inadaptés. La seule réponse possible est d'essayer de faire en sorte que le questionneur prenne conscience de ces présupposés et rephrase la question SANS ces présupposés.
    est-ce que tu connais des termes adéquats quant aux concepts dont on parle plus haut, et est-ce que tu peux montrer un exemple comment tu formulera une question sans présupposés, .. parce que critiquer c'est bien, mais pour l'instant ca ne fait pas avancer les choses ...

  36. #30
    volsonges

    Re : Freiner un électron en orbite

    Pourtant tu as la réponse en parlant du Hamiltonnien.
    Le fait que tu le traite comme un opérateur t'envoie dans le monde quantique.

    Certes, on part d'un principe de correspondance, c'est-à-dire qu'on utilise ce qu'on connait (le hamiltonnien de la Mécanique Classique) et on fait des transformations suivant des règles postulées (le hamiltonien en terme d'opérateur). Postulée plus ou moins vite suivant l'approche utilisée, mais ça revient toujours à donner les transformation pour passer des fonctions de la position et de l'impulsion en des opérateurs.

    Un point important est l'équation du mouvement : elle est bien spécifique, c'est l'équation de Schrödinger (dans le cas non-relativiste). Une équation tellement particulière, que ça été la première à être complexe (dans le sens des nombre imaginaire). La Mécanique Quantique fait obligatoirement intervenir des nombres complexes !

    Maintenant, qu'appelles-tu une quantité classique ? Une masse, une charge, ... ? En quoi est-ce classique ?
    On peut qualifier une description de classique : considérer qu'un électron, c'est un objet sphérique ou ponctuel orbitant autour d'un noyau plus ou moins sphérique.
    Si tu parles d'observables, dans ce cas oui, ça peut être considéré comme "classique" dans le sens où on peut mesurer expérimentalement une telle grandeur.

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