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Où est passée l'énergie



  1. #31
    ClairEsprit

    Re : Où est passée l'énergie


    ------

    Citation Envoyé par bosonh
    Je regette mais cette dualité est à l'origine-même de la mécanique quantique.
    Je ne dis pas le contraire ! relisez bien.
    Citation Envoyé par chip
    Il est pourtant complètement évident que les objets quantiques présentent à la fois des aspects ondulatoire et corpusculaire
    Je dis justement cela, qu'il n'est pas autorisé de parler de corpuscule tant qu'il n'est pas localisé ! Chip prétend lui que cela est permis, ce en quoi il fait fausse route.

    -----

  2. #32
    Chip

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Je dis justement cela, qu'il n'est pas autorisé de parler de corpuscule tant qu'il n'est pas localisé !
    Alors pour préciser les choses, à partir de quel degré de localisation a-t-on le droit de parler d'atome? Par ailleurs a-t-on le droit de dire que l'atome d'hydrogène comporte un électron, alors même que celui-ci est délocalisé autour du noyau? Dans la négative, quelle appellation ou formulation proposes-tu? Penses-tu que Heisenberg et Bohr ne parlaient pas d'électron lorsqu'il parlaient de l'atome d'hydrogène?

    Dans le premier message que j'ai cité, tu dis :

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Il se trouve que les concepts de particules sont vérifiés par l'expérience qui cherche a les mettre en évidence. Si on cherche des photons, on les trouve ! Les instruments de mesure sont choisis en fonction de cela et finalement ce sont eux avec l'interaction avec l'environnement qui matérialisent en quelque sorte le concept de photon. Dans ce cas, cependant, un tel système de mesure ne verra jamais de phénomène d'interférence.
    Es-tu au courant qu'on peut observer des interférences avec un dispositif qui détecte des photons un par un? De même avec des électrons? De même avec des atomes?

  3. #33
    BrainMan

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Chip
    Es-tu au courant qu'on peut observer des interférences avec un dispositif qui détecte des photons un par un? De même avec des électrons? De même avec des atomes?
    Bonjour,

    Alors ça, j'aimerait bien le voir.
    Je me trompe peut être mais il me semble que FONDAMENTALEMENT, on ne peut pas observer d'interference lorsque la position, euh le parcours d'une particule est determiné.
    Par contre, si on ne connait pas la position d'un electron, comme c'est le cas dans une partie de l'experience des fentes d young, mais que l'on sait qu'on a affaire à une energie d' 1quanta=1electron, en faisant passer chaque particule separement, la particule interfere avec elle-meme...Resultat officiel je m'entend.
    L'explication de ce phenomene dépasse le sens commun.

    Maintenant si ya du neuf, par ici la bonne soupe

  4. #34
    Chip

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par BrainMan
    Je me trompe peut être mais il me semble que FONDAMENTALEMENT, on ne peut pas observer d'interference lorsque la position, euh le parcours d'une particule est determiné.
    Je n'ai pas dit le contraire, je dis qu'il existe des expériences dans lesquelles les aspects corpusulaire et ondulatoire sont évidents. Typiquement ce sont des expériences où on observe des interférences (aspect ondulatoire) tout en détectant des particules une par une (aspect corpusculaire). Par exemple : http://www.hqrd.hitachi.co.jp/em/doubleslit.cfm . Il y a même des expériences ou l'on produit des photons un par un de façon contrôlée puis on les fait interférer!

  5. #35
    ClairEsprit

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Chip
    Je n'ai pas dit le contraire, je dis qu'il existe des expériences dans lesquelles les aspects corpusulaire et ondulatoire sont évidents.
    tu joues sur les mots et tu fais semblant de ne pas comprendre le fond de ce qui est dit. Un lecteur attentif avec le minimum de bonne foi dont chacun est pourvu à la naissance pourra tirer les mêmes conclusion. Je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit; cela est suffisamment clair. Tu sais comme moi qu'il est impossible de savoir par où est passé un photon lorsqu'il y a interférence, par exemple dans le cas des fentes d'Young, car dès que tu cherches à le faire tu détruis la figure d'interférence et le paradoxe tombe (le fait qu'il y a une fente en plus semble influer sur la trajectoire du photon : en fait non puisqu'il n'y a plus interférence quand je peux localiser mon photon). Les différentes expériences sont complémentaires pour rendre compte de ce qui est observable, et leur intersection est l'ensemble vide !

  6. #36
    ClairEsprit

    Re : Où est passée l'énergie

    Le fait de pouvoir utiliser des quantas avec une énergie correspondant au quantum d'action ne change rien à l'affaire : la figure d'interférence est reconstruite petit à petit, car aucun des quanta n'a préalablement été localisé. Tout ce que tu dis, c'est que la MQ traite de quanta ! la belle affaire ! Mais un quanta n'est pas un corpuscule, si on attache au concept de corpuscule la notion de localisation, et je ne vois pas comment on pourrait la lui enlever. En réalité, quand tu parles de corpuscules, tu parles de quantum d'action, c'est pour cela que nous ne pouvons tomber d'accord. Si tu dis quanta au lieu de corpuscule, je suis d'accord avec toi !

  7. #37
    Chip

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    tu joues sur les mots et tu fais semblant de ne pas comprendre le fond de ce qui est dit. Un lecteur attentif avec le minimum de bonne foi dont chacun est pourvu à la naissance pourra tirer les mêmes conclusion.
    Il me semble que je comprends ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes sur l'emploi du mot "atome" ou "photon" selon le degré de leur localisation. Il n'y a qu'à examiner les questions posées plus haut (#32) pour voir le problème que pose ton point de vue...

  8. #38
    ClairEsprit

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Chip
    Il me semble que je comprends ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes sur l'emploi du mot "atome" ou "photon" selon le degré de leur localisation. Il n'y a qu'à examiner les questions posées plus haut (#32) pour voir le problème que pose ton point de vue...
    D'abord toutes mes excuses à Latouffe pour le débordement de cette discussion.
    Je pense Chip qu'en réalité nous sommes d'accord sur le fond, et qu'il s'agit juste d'une question de définition. Il est vrai que je pense que l'appellation de "photon" est à prendre avec des pincettes. La notion d'atome est déjà très différente, car elle incorpore déjà beaucoup de particules élementaires. Dans ce dernier cas, cela ne me dérange pas trop de parler d'atome dans un contexte délocalisé. Mais lorsqu'il s'agit d'une particule élémentaire comme le photon ou l'électron, j'ai beaucoup de mal à utiliser ce terme lorsque dans le cours d'une expérience le quanta d'énergie associé n'est pas localisé, c'est à dire lorsque la position n'est pas clairement définie. Tout le monde dit "un électron est délocalisé dans une boîte", ou alors "un photon est passé par ce chemin A et a contribué à une figure d'interférence sur l'écran E"; mais c'est un abus de langage. En réalité, on utilise ces termes pour imager l'expérience en terme classiques mais ils sont trompeurs, car on sait très bien qu'un photon ou un électron, c'est conceptuellement un point de l'espace x,y,z avec une impulsion p à partir d'une masse m ou d'une fréquence nu, et donc un ensemble conjoint de concepts où la relation d'incertitude d'Heisenberg n'a pas droit de cité.
    Ainsi, lorsque dans une expérience il s'agit de parler d'un quanta de champ électromagnétique étant passé par là pour produire une figure d'interférence ici, il ne peut être question de parler de "photon" si à "photon" il a été convenu d'associer des concepts conjoints où la relation d'Heisenberg est exclue.

  9. #39
    Chip

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Mais lorsqu'il s'agit d'une particule élémentaire comme le photon ou l'électron, j'ai beaucoup de mal à utiliser ce terme lorsque dans le cours d'une expérience le quanta d'énergie associé n'est pas localisé, c'est à dire lorsque la position n'est pas clairement définie.
    Par conséquent tu dois refuser de dire "un atome d'hydrogène comporte un électron", puisque cet électron est délocalisé... (je me répète mais tu n'as toujours pas répondu sur ce point!)

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    En réalité, on utilise ces termes pour imager l'expérience en terme classiques mais ils sont trompeurs, car on sait très bien qu'un photon ou un électron, c'est conceptuellement un point de l'espace x,y,z avec une impulsion p à partir d'une masse m ou d'une fréquence nu, et donc un ensemble conjoint de concepts où la relation d'incertitude d'Heisenberg n'a pas droit de cité.
    Justement non, ça fait bien longtemps qu'on n'utilise plus "électron" en pensant à une particule nécessairement bien localisée. Tu ne le crois pas, c'est pourtant ainsi! Les physicien(ne)s savent que les relations de Heisenberg (ou leurs analogues selon le cas) ont droit de cité, par conséquent lorsqu'ils disent "électron" ils ne pensent pas nécessairement à un objet parfaitement localisé.

    Ce qui est désigné sous tel ou tel nom évolue avec le temps et les connaissances... on emploie toujours le mot "atome" alors même qu'on sait depuis bien longtemps qu'ils ne sont pas du tout des "a-tomes"...

  10. #40
    ClairEsprit

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Chip
    Par conséquent tu dois refuser de dire "un atome d'hydrogène comporte un électron", puisque cet électron est délocalisé... (je me répète mais tu n'as toujours pas répondu sur ce point!)
    Non. Si tu relis mes posts, tu verras que mes objections à l'utilisation de ces concepts ne se font que dans le cadre d'une expérience.
    Citation Envoyé par ClairEsprit
    j'ai beaucoup de mal à utiliser ce terme lorsque dans le cours d'une expérience le quanta d'énergie associé n'est pas localisé
    C'est à ce moment qu'il faut être extrêmement pointilleux sur les termes car de ceux-ci découlent la justesse de l'interprétation de l'expérience en question. Dans le langage courant, si tu veux me parler d'un atome d'hydrogène et de son électron, je n'y vois pas d'inconvénient. Si tu commences à bombarder un écran avec un flux d'électrons et que une fois l'expérience terminée tu me dis : l'électron est passé par là pour produire une figur d'interférence ici, je te dis : non !

  11. #41
    Chip

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Chip
    Par conséquent tu dois refuser de dire "un atome d'hydrogène comporte un électron", puisque cet électron est délocalisé... (je me répète mais tu n'as toujours pas répondu sur ce point!)
    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Non. Si tu relis mes posts, tu verras que mes objections à l'utilisation de ces concepts ne se font que dans le cadre d'une expérience
    Voici un nouvel argument, pas très précis à mon avis. Tu parles d'un type précis d'expérience ("welcher weg" par exemple), ou bien...? Faut-il adopter plusieurs définitions pour "électron" selon que l'on est "dans le cadre d'une expérience" (c'est à dire?) on non?

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Si tu commences à bombarder un écran avec un flux d'électrons et que une fois l'expérience terminée tu me dis : l'électron est passé par là pour produire une figur d'interférence ici, je te dis : non !
    ? s'il s'agit d'attribuer une trajectoire classique à l'electron, certes, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est : est-ce que les termes "électron", "atome", "photon" font, pour les physicien(ne)s, référence exclusivement à des particules "localisées". La réponse est clairement non. C'est particulièrement criant pour le photon, il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage de référence sur le sujet pour s'en apercevoir (la notion de photon étant définie de façon usuelle comme une excitation élémentaire d'un mode du champ électromagnétique, par conséquent non localisée). À noter également qu'il y a des expériences réalisant la détection non destructive d'un photon sans le "localiser" (mode d'une cavité résonante ayant un diamètre de l'ordre du cm).
    Dernière modification par Chip ; 11/08/2006 à 23h47.

  12. #42
    Chip

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Chip
    il y a des expériences réalisant la détection non destructive d'un photon sans le "localiser" (mode d'une cavité résonante ayant un diamètre de l'ordre du cm)
    Je remonte ce fil pour donner une nouvelle fraîche : il y a quelques jours a été obtenue une mesure quantique non destructive de la présence d'un photon unique dans une cavité, avec une telle efficacité que cette mesure peut être répétée plus de cent fois sans détruire le photon... fascinant!

  13. #43
    b@z66

    Re : Où est passée l'énergie

    Citation Envoyé par Latouffe Voir le message
    Bonjour, j'ai une question sur les interférences.

    Quand deux ondes, par exemple lumineuses, en opposition de phase, se chevauchent, ben paf, d'un coup y a pus d'onde.

    Et alors où passe l'énergie que véhiculaient ces ondes ??!?
    @+
    Pour répondre à cette question d'un point de vue "onde" et sans passer par la MQ puisque la question avait déjà due être dicutée avant que cette dernière soit inventée, on peut voir les choses ainsi.
    La décomposition de l'expérience que tu fais en 2 situations superposées suppose que les grandeurs que tu étudies soient linéaires. C'est le raisonnement qui est juste quand tu parles de grandeurs tel que pression, vitesse de l'air en accoustique ou champs magnétique, électrique en electromagnétisme puisque les équations qui les décrivent sont elles mêmes linéaires. Il en est tout autrement pour les grandeurs relatives à l'énergie puisque interviennent des termes quadratiques des grandeurs précédentes. Cela fait que les équations qui décrivent les énergies ne sont plus linéaires et que le principe de superposition n'est plus valable. Ceci est pour l'explication mathématique.
    Pour une explication un peu plus physique, on peut remarquer qu'il est en soit idiot de décomposer comme "cela" une situation sans même faire attention au fait que l'on ait le droit de le faire. La seule situation physique ou réalité qui existe finalement est celle de l'expérience que tu imagines globalement. La décomposer revient à dire que cette réalité serait la somme de deux réalités plus simple qui seraient en quelques sortes indépendantes l'une de l'autre, or ce n'est pas le cas. Pour prendre un exemple simple, considérons le courant traversant une résistance comme la somme de 2 courants i1 et i2. La puissance instantanée dissipée dans la résistance est:
    p(t)=R(i1(t)2+i2(t)2+2i1(t)i2(t))
    ce qui est différent de simplement i1(t)2+i2(t)2
    Les termes supplémentaires qui apparaissent sont ceux d'interaction ou intercorrélation liés au caractères non linéaire de la puissance.
    Ce qui se passe finalement dans ton expérience ou tes deux ondes s'annulent, c'est que tes deux sources d'ondes interagissent l'une sur l'autre et que le résultat est une absence d'énergie émises par chacune d'elles. Tes deux sources ne sont donc plus en soit indépendantes.
    Je ne suis pas particulièrement un physicien de formation mais la question que tu as posé n'est pas si anodine puisque moi-même, sans être un expert, je me l'étais posé. Avec un peu de réflexion, on peut voir tout de même que cela n'a rien de particulièrement compliqué puisque c'est au fond lié à la linéarité ou non de certaines grandeurs.
    Dernière modification par b@z66 ; 29/09/2006 à 15h01.

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