Nature quantique des particules

[Rembobinage]

Mais par "observation" vous entendez je suppose observation par quelqu'un, d'ailleurs vous dites "visible par tous". Ce qui me dérange c'est que je m'étais convaincu que la conscience n'intervient pas dans les phénomènes, et que ce genre de théories étaient du sensationnalisme. Est-ce qu'il faut que je révise mon jugement ?

Vous ne devez pas distinguer l'onde de la particule. Les deux sont liés et constituent l'onde-particule. L'onde est le phénomène vibratoire général. La particule est l'onde localisée. Elle correspond à un quanta de l'énergie ondulatoire (physique des quanta dite physique quantique = physique des particules). Ce qui permet de localiser une onde, c'est l'observation (au sens large, y compris la mesure, une caméra est comme un œil, elle capte des longueurs d'onde, etc). Sans être vivant, il n'y aurait ni matière, ni masse, ni vitesse, ni lumière, etc ; l'univers ne serait qu'une soupe d'ondes qui se propageraient dans le vide en formant des champs électromagnétiques, gravitationnels, etc. Quatre de nos sens captent certaines longueurs d'onde que le cerveau traduit en lumière, odeur, son, goût (pour le toucher, c'est un peu plus compliqué). Les autres longueurs d'onde passent inaperçues. L'univers qu'on perçoit est la partie émergée de l'iceberg. Cela ne signifie pas que les autres ondes n'existent pas. Nos instruments de mesure en captent. Ce n'est pas du sensationnalisme. C'est bien l'observation qui fait s'effondrer la fonction d'onde.
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[ornithology]

@sokolov75
quand on dit visible par tous, ca a un contenu objectif. par exemple si un instrument de mesure donne le résultat par la position d'une aiguille, cette aiguille on va l'éclairer pour lire le résultat . Des photons vont aller dans la rétine de l'expérimentateur mais d'autres tres nombreux vont rebondir vers l'environnement et s'y perdre. En principe chacun d'eux sera porteur du résultat.
il y aura de nombreuses copies du résultat qui pourront etre lues ca ne veut pas dire qu'elles le seront.
on ne pourra parler de mesure que s'il y a cette grande quantité de copies.
prends l'experience de Stern et Gerlach , quand la paricule passe dans un bras sans heurter un écran il n'y a pas de mesure.
si elle heurte un écran il y a une tache macroscopique dont chaque élément est une copie du résutat haut ou bas et chacun peut émettre vers l'environnement ce résultat.
pas de probleme de conscience humaine donc a l'oeuvre a ce niveau.

[Pio2001]

Il y a eu déterrage de topic, mais maintenant que c'est fait, je tiens à parler au moins du principe d'indétermination de Heisenberg.

Je pensais la réduction du paquet d'onde comme un phénomène propre à la particule, et irréversible. Je comprends qu'en réalité il y a un retour possible à l'état quantique via un phénomène inverse, qu'on pourrait donc qualifier de "dissolution" ? Ça change tout en effet.

Personne n'a évoqué le principe d'indétermination de Heisenberg : lorsque la position d'une particule est déterminée, sa quantité de mouvement devient indéterminée, et inversement.

Donc mesurer la position d'une particule "efface" l'information sur sa quantité de mouvement.
Si on mesure ensuite la quantité de mouvement, cela efface immédiatement la position que l'on vient de mesurer.

Autrement dit, la réduction du paquet d'onde "de position" annule la réduction du paquet d'onde "de quantité de mouvement" et inversement.

Idem pour la projection horizontale et la projection verticale d'un spin 1/2
Itou pour l'énergie d'un photon et son instant d'arrivée.

on parle de mesures et d'interactions, une mesure implique une interaction, mais une interaction implique t-elle une mesure ? Quelle différence faites vous entre les deux termes ? J'ai du mal à penser que ce soit l'intervention humaine.

L'humain n'intervient pas.
Concrètement, une mesure est une interaction avec un objet macroscopique tout entier.
Si une particule n'interagit qu'avec une seule autre particule, on ne peut pas parler de mesure.

Quelqu'un peut fournir un exemple d'interaction qui n'est pas une mesure?

Exemple entre deux systèmes microscopiques : une diffusion Compton.
Exemple entre un système microscopique et un système macroscopique : la reflexion d'un photon par un miroir.

Est-il correct de dire qu'il y a en fait 2 cas : la décohérence quantique, et la mesure, qui sont 2 phénomènes distincts ? Je pense que j'avais ce malentendu en tête.

Dans le cadre de notre discussion, il vaut mieux parler de mesure.
La décohérence est une partie, mais une partie seulement, de la mesure quantique. Elle décrit mathématiquement le début de la mesure.

Pour les tenants de l'interprétation des univers multiples, il n'y a pas de différence entre la décohérence et la mesure. Autrement dit, s'il y a décohérence sans qu'il y ait réduction du paquet d'ondes, alors il existe des univers parallèles au nôtre. Ces univers constituent le "reste" du paquet d'ondes. La décohérence n'est rien d'autre que le mécanisme qui les sépare les uns des autres.

[Avatar10]

Il y a eu déterrage de topic, mais maintenant que c'est fait, je tiens à parler au moins du principe d'indétermination de Heisenberg.



Personne n'a évoqué le principe d'indétermination de Heisenberg : lorsque la position d'une particule est déterminée, sa quantité de mouvement devient indéterminée, et inversement.

Il serait préférable de ne pas parler de principe.
Parler des relations d'indétermination est correct, il n'y a pas de principe, et ce n'est pas de la sémantique,
Ces relations disent, pour le cas de la position et l'impulsion, qu'après un grand nombre de mesures il y a une dispersion de celles-ci vérifiant:.

[Pio2001]

Il serait préférable de ne pas parler de principe.
Parler des relations d'indétermination est correct, il n'y a pas de principe, et ce n'est pas de la sémantique,

Je ne crois pas que cela change quoi que ce soit pour Sokolov75.

Ces relations disent, pour le cas de la position et l'impulsion, qu'après un grand nombre de mesures il y a une dispersion de celles-ci vérifiant:.

Cette discussion parle de réduction du paquet d'onde. Il n'est donc pas nécessaire de faire intervenir un "grand nombre de mesures". On peut directement parler de fonction d'onde.

[Avatar10]

Je ne crois pas que cela change quoi que ce soit pour Sokolov75.

Pour Solokov75 je ne sais pas, mais pour vous peut-être. Bien nommer les choses n'est jamais une mauvaise chose il me semble.

Cette discussion parle de réduction du paquet d'onde. Il n'est donc pas nécessaire de faire intervenir un "grand nombre de mesures". On peut directement parler de fonction d'onde.

Quand on veut parler des relations d'incertitudes, cela implique un grand nombre de mesures et c'est dans ce cadre que je disais "grand nombre de mesures". Ce n'est pas moi qui est parlé des ces relations...c'était une invitation à être plus rigoureux dans vos explications, invitation qui m'est venue dès que j'ai lu "principe" et confirmée par (entre autres):

Donc mesurer la position d'une particule "efface" l'information sur sa quantité de mouvement.
Si on mesure ensuite la quantité de mouvement, cela efface immédiatement la position que l'on vient de mesurer.

Autrement dit, la réduction du paquet d'onde "de position" annule la réduction du paquet d'onde "de quantité de mouvement" et inversement.

La réduction du paquet d'onde n'annule pas la réduction de "quantité de mouvement", tout comme mesurer la position n'efface pas l'information sur la "quantité de mouvement", peu importe les guillemets à "efface".

[Avatar10]

Quand on veut parler des relations d'incertitudes

Relations d'indétermination...pour bien nommer les choses

[ornithology]

Bonjour Pio2001

a propos de la perte d'information précédente lors d'une deuxieme mesure dans une autre direction, je t'avais envoyé un MP resté sans réponse. l'as tu recu?
A te lire ici ou en MP

[albanxiii]

Bonjour,

Même si ça n'est pas le sujet du fil, il ne me semple pas superflu de redonner ce lien http://bupdoc.udppc.asso.fr/consulta...ID_fiche=14043 vers un article de Jean-Marc Lévy-Leblond sur ce qu'il préfère appeler "Les inégalités de Heisenberg".

Si des intervenants veulent discuter cet article, merci d'ouvrir un nouveau fil pour cela.

[Nicophil]

Cette discussion parle de réduction du paquet d'onde. Il n'est donc pas nécessaire de faire intervenir un "grand nombre de mesures". On peut directement parler de fonction d'onde.

D'où parles-tu, camarade ?