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Nature quantique des particules



  1. #1
    Sokolov75

    Nature quantique des particules


    ------

    Bonjour,
    Je n'ai que des notions de physique quantique donc excusez moi si ma question est profane.
    Je comprends le phénomène de réduction du paquet d'onde, par lequel les particules quantiques deviennent des corpuscules non quantique, c'est à dire de la matière.
    Je comprends aussi le phénomène de decoherence quantique qui provoque une réduction du paquet d'onde rapide en raison des multiples interactions qu'une particule subit.
    Mais il me reste une incompréhension. On peut considérer que l'immense majorité des particules sont en interaction avec d'autres. Donc toutes ces particules sont réduites très rapidement et ne sont ensuite définitivement plus quantiques. Le proton de l'atome de la molécule qui compose la feuille de l'arbre, n'est plus quantique et ne le sera plus. Seules les particules nouvellement créées ou transformées, sont quantiques, et pour un temps très court. Je mets de côté les particules virtuelles qui naissent du vide quantique.
    En d'autres termes, peut on dire que notre monde est en grande partie non quantique ? Ou ai je mal compris ?

    Merci de vos réponses.

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  3. #2
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Vous avez mal compris. Et je dirais qu'autant votre compréhension de la relativité est assez proche je pense (l'autre question où j'ai répondu) autant ici vous en êtes très loin.

    Les corpuscules sont et restent "quantiques" tout comme elles sont et restent physique (c'est toujours de la matière). C'est vrai avant la réduction du paquet d'onde et après.

    Si vous prenez le cas d'une particule chargée électriquement, sa charge est bien quelque part même avant la réduction du paquet d'onde. Et cette charge en attire certaine et en repousse d'autres.

    Si je devais donner une image, ce serait plutôt celles d'un bal où les particules libres sont les célibataires. De temps en temps, deux particules (c'est un "bal de village" donc on va s'arrêter à 2) se lient pour un temps. A partir de ce moment là, ils agissent comme un couple et leur comportement change et il est plus juste de les considérer dans leurs interactions comme un couple que comme deux célibataires liés. C'est vrai jusqu'à leur séparation et leur retour à l'état de célibataire. Mais cela ne les empêche pas de retrouver un autre partenaire par la suite.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  4. #3
    Sokolov75

    Re : Nature quantique des particules

    Merci pour votre réponse, qui m'éclaire et me trouble à la fois.

    Je pensais la réduction du paquet d'onde comme un phénomène propre à la particule, et irréversible. Je comprends qu'en réalité il y a un retour possible à l'état quantique via un phénomène inverse, qu'on pourrait donc qualifier de "dissolution" ? Ça change tout en effet.

    Je suis cependant troublé quand vous dites "sa charge est bien quelque part même avant la réduction du paquet d'onde". C'est complètement contraire à ma compréhension. J'avais compris qu'avant la réduction la particule n'était nulle part. Non pas que nous ne pouvions connaître sa position précisément, mais qu'elle n'était simplement pas définie. Je suis donc en erreur aussi sur cet aspect. Décidément

    Merci !

  5. #4
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    La particule est et reste quantique. Il n'y a pas de "retour" à l'état quantique.

    Peut-on transformer facilement un rectangle en un cercle ? L'illustration suivante le montre bien (à peu près au 1/3 de la page) :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit...rin:ualite.jpg

    Ce n'est pas parce qu'un temps vous pensez voir un cercle que l'objet n'est plus un cylindre. Ici, c'est la même chose. Ce n'est pas parce que soudain la particule est localisée qu'elle perd sa nature quantique. C'est tout le problème de voir la question sous la forme d'une dualité. L'objet est et reste un cylindre même si on le pense rectangle ou cercle à un moment donné.

    Plutôt que dire que la particule est nulle part avant la réduction, je dirais au contraire qu'elle est partout ... le paquet d'onde à une extension infinie ... même si justement la probabilité de présence décroit très rapidement lorsqu'on s'écarte du paquet mais ... n'est pas nulle, même à l'infini.

    Je pense que vous avez en tête (mais sans y faire référence) la notion de particule virtuelle, mais chassez cette idée de votre esprit. De tout ce que j'ai pu voir, elle est toujours mal interprétée et apporte beaucoup plus de confusion que de clarification. De plus, et pour autant que j'ai bien compris les physiciens qui postent régulièrement ici, on peut très bien décrire parfaitement les interactions sans y avoir recours dans le raisonnement. Ce sont donc des "vues de l'esprit". Et quand bien même y fait-on référence, les particules virtuelles sont chargées et interagissent avec les charges des électrons et des protons (elle les "écrantent" si vous me permettez ce néologisme.).

    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit...nde-corpuscule
    Dernière modification par Sethy ; 24/07/2021 à 12h25.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    pour la charge d'une particule, c'est une propriété interne, a priori non géométrique. si la particule est localisée pas de pb
    on peut si dire elle est la. sinon se demander ou est la charge ne peut qu'etre inutile voire problématique.
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  8. #6
    Sokolov75

    Re : Nature quantique des particules

    Je comprends. Donc en résumé ce n'est pas que la particule change de nature, c'est que les interactions restreignent simplement le champ des possibles jusqu'à aboutir à un seul état. Et quand les interactions disparaissent le champ des possibles se réélargit.
    Les quelques livres que j'ai lus abordent assez peu cet aspect des choses. On le présente souvent comme un phénomène irréversible.

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  10. #7
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par ornithology Voir le message
    pour la charge d'une particule, c'est une propriété interne, a priori non géométrique. si la particule est localisée pas de pb
    on peut si dire elle est la. sinon se demander ou est la charge ne peut qu'etre inutile voire problématique.
    Une question alors. Si je prends un morceau de métal, disons une pièce de 2 euros. Dans un métal, il y a autant de protons (+) que d'électrons (-) et les électrons de valence sont totalement délocalisés dans tous le volume.

    Est-ce que le morceau de métal reste électriquement neutre où est-il chargé positivement ? Même question, mais pour sa masse.
    Dernière modification par Sethy ; 24/07/2021 à 14h13.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  11. #8
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par Sokolov75 Voir le message
    Je comprends. Donc en résumé ce n'est pas que la particule change de nature, c'est que les interactions restreignent simplement le champ des possibles jusqu'à aboutir à un seul état. Et quand les interactions disparaissent le champ des possibles se réélargit.
    Les quelques livres que j'ai lus abordent assez peu cet aspect des choses. On le présente souvent comme un phénomène irréversible.
    Oui, c'est irréversible pour cette interaction là. Mais les particules reviennent dans l'état isolé qu'elles occupaient avant et peuvent très bien créer de nouvelles interaction, même avec l'ancienne particule. Par contre, c'est une phénomène sans mémoire. Il n'y aura pas moyen de refaire des mesures sur l'état du couple avant séparation et rabibochage.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  12. #9
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Une question alors. Si je prends un morceau de métal, disons une pièce de 2 euros. Dans un métal, il y a autant de protons (+) que d'électrons (-) et les électrons de valence sont totalement délocalisés dans tous le volume.

    Est-ce que le morceau de métal reste électriquement neutre où est-il chargé positivement ? Même question, mais pour sa masse.
    une particule élémentaire de masse m qu'elle soit localisée ou non reste une particule de masse m. rien de plus a dire. sa masse ne s'étale pas.
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  13. #10
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par Sokolov75 Voir le message
    Je comprends. Donc en résumé ce n'est pas que la particule change de nature, c'est que les interactions restreignent simplement le champ des possibles jusqu'à aboutir à un seul état. Et quand les interactions disparaissent le champ des possibles se réélargit.
    Les quelques livres que j'ai lus abordent assez peu cet aspect des choses. On le présente souvent comme un phénomène irréversible.
    prenons la mesure d'un quantité physique O . on mesure O grace a un instrument de mesure qui interagit avec la particule.
    si la particule est en superposition o1 + o2, on va avoir suite a l'interaction soit o1 soit 02 (disons o2)
    ceci dit quand la mesure cesse la particule ne retourne pas a l'état O1 + O2
    car dans ce cas en refaisant immédiatemeen la meme mesure on retrouverai comme résultat soit O1 soit O2
    imagine la pagaille si chez le boucher il te vends 200 g de viande que tu lui demande de repeser et qu'il te dis ah non la c'est un kilog maintenant. déja que c'était pas végane en plus on peut plus lui faire confiance.
    le résultat O2 mesuré reste le meme si on le remesure. en revanche ca peut arriver si entre temps on a mesuré autre
    chose sur la particule. c'est la que ca devient bizarre.
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  14. #11
    legyptien

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par ornithology Voir le message
    imagine la pagaille si chez le boucher il te vends 200 g de viande que tu lui demande de repeser et qu'il te dis ah non la c'est un kilog maintenant. déja que c'était pas végane en plus on peut plus lui faire confiance..
    lol ton exemple est drole ^^.

    Mais meme si tu consideres que la densite de masse suit la densite de probabilite de presence, ca ne changerait pas la masse non ? Au fond tu fais une integrale sur l'espace et tu retrouves ta masse a partir de ta densite de masse. Je sais pas si c'est decrit comme ca dans la literature ou si quelqu'un a formaliser ca de cette maniere mais ca me choque pas des masses (sans jeu de mot !)

  15. #12
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    a part que en MQ ce qu'on ajoute ce n'est pas des densité de probabilité mais des amplitudes complexes.
    pour la masse je ne vois pas quelle regle quantique elle devrait suivre. il faudrait une regle si en plus de la masse on mesure la position ou l'impulsion ou le spin .....
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

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  17. #13
    Sokolov75

    Re : Nature quantique des particules

    Merci beaucoup pour vos réponses.
    Votre dernière réponse est très troublante. Je comprends qu'en réalisant la mesure je "bloque" une propriété, donc survient une sorte de permanence. Mais si je mesure une autre propriété alors cette propriété est d'une certaine façon libérée. Il y a là une sorte de jeu de taquin que je n'appréhende pas encore très bien.
    L'important pour moi était de comprendre s'il y avait ou non une réversibilité de l'effondrement du paquet d'ondes. Et je comprends que oui.
    Il reste cependant une confusion dans mon esprit : on parle de mesures et d'interactions, une mesure implique une interaction, mais une interaction implique t-elle une mesure ? Quelle différence faites vous entre les deux termes ? J'ai du mal à penser que ce soit l'intervention humaine.
    Merci.

  18. #14
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    il me semble qu'une mesure est un cas particulier d'interaction.
    Quand il y a mesure il y a résultat de mesure et ce résultat de mesure est accessible a de nombreux observateurs qui voient
    le résultat sans devoir refaire la mesure. le résultat est dupliqué de nombreuses foix dans l'environnement. certaines copies (la plupart deviennent inaccessibles) mais d'autres le restent par exemple quand une aiguille reste en place apres la mesure.
    ce n'est pas toujours le cas pour une interaction quelconque je suppose.
    Quelqu'un peut fournir un exemple d'interaction qui n'est pas une mesure?
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  19. #15
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par Sokolov75 Voir le message
    Merci beaucoup pour vos réponses.
    Votre dernière réponse est très troublante. Je comprends qu'en réalisant la mesure je "bloque" une propriété, donc survient une sorte de permanence. Mais si je mesure une autre propriété alors cette propriété est d'une certaine façon libérée. Il y a là une sorte de jeu de taquin que je n'appréhende pas encore très bien.
    L'important pour moi était de comprendre s'il y avait ou non une réversibilité de l'effondrement du paquet d'ondes. Et je comprends que oui.
    Il reste cependant une confusion dans mon esprit : on parle de mesures et d'interactions, une mesure implique une interaction, mais une interaction implique t-elle une mesure ? Quelle différence faites vous entre les deux termes ? J'ai du mal à penser que ce soit l'intervention humaine.
    Merci.
    Je vais tenter d'illustrer ce qu'est la fonction d'onde. Imaginons qu'un malfaiteur s'échappe de la prison. Ce qu'on sait, c'est qu'il est quelque part sur terre (on va éviter le cas des astronautes). Les enquêteurs peuvent se dire qu'il y a une plus grande chance de le trouver à proximité de sa maison, de celle de son ami(e), de ses anciens complices, des bois et terrains qu'il connait bien, etc.

    A chaque localisation possible, les policiers attribuent une sorte de probabilité afin de déterminer où le chercher en premier (et c'est d'ailleurs ce qu'ils font). Je peux représenter cette probabilité par une fonction, qui serait ici dépendante de deux variables (longitude et latitude). A certains endroits, je pourrais imaginer qu'elle soit nulle (ex : dans les postes de police et de gendarmerie) et à d'autre plus ou moins importante. La fonction d'onde (ou plus exactement son carré), c'est ça.

    Que se passe-t-il quand la police met la main sur le bonhomme ? Le malfaiteur est dans la cellule X du commissariat Y. Il est donc parfaitement localisé. En d'autres termes, la fonction associée à la probabilité qu'il soit chez ses parents, ses amis, ses ... devient nulle partout dès qu'on la trouvé (et à cet endroit la probabilité de le trouver est maintenant de 1). C'est ça, l'effondrement de la fonction d'onde. Ni plus, ni moins.

    S'il s'évade à nouveau, la fonction qui était localisée en 1 point (sa cellule) s'étale à nouveau à toute la terre. C'est vrai, jusqu'au moment où on le capturera à nouveau (et ainsi de suite).

    Là où l'analogie trouve sa limite c'est en raison de la nature quantique des particules, comme dans l'expérience du chat de Schrödinger. Justement en raison de la nature quantique, c'est comme si effectivement, l'évadé se trouve à 10% dans sa famille, à 10% chez son ami(e), à 3% dans tel forêt ou chez tel ancien complice. Et là, soudain, quand on le trouve quelque part, il est à 100% et subitement il passe de 10% à 0% chez ses parents, ses amis, etc.
    Dernière modification par Sethy ; 10/08/2021 à 23h31.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  20. #16
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    (je complète).

    Tout se passe comme si, quand les enquêteurs arrivent devant la porte de la maison de sa famille, ils jouent aux dés. S'ils obtiennent un score entre 0 et 10%, le malfaiteur est là derrière la porte à les attendre. Et s'ils le laissent s'échapper encore et encore, effectivement, statistiquement, ils le trouveront chez lui dans 10% des cas.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  21. #17
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    j'ai une interaction qui n'est pas une mesure.
    On envoie une particule de spin 1/2 chargée dans un Stern Gerlach un champ magnétique donne la possibilité de passer par le haut pour les spin up ou en bas pour les spin down.
    si on met un ecran sur chaque chemin on a mesuré le spin car on va avoir un impact macroscopique visible par tours.
    supposons qu'on ne mette pas d'écran et en sortie du SG un champ magnétique refusionne les deux chemins possibles pour
    les faire converger en un chemin unique ou la particule se retrouve dans son été initial. La il n'y a pas eu de mesure .
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  22. #18
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    @sethy

    ton analogie contient une erreur des la deuxieme phrase quand on dit que tout ce qu'on
    sait c'ests qu'il est quelque part sur terre. une particule n'a pas une propriété quans elle n'esp pas mesuréece serait une variable "cachée" locale.Les truands sont cachés d'accord pas au sens des particules. ce n'est pas une histoire de probabilité due
    a une ignorance.
    les analogies peuvent ancrer des contrevérités.
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

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  24. #19
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par ornithology Voir le message
    @sethy

    ton analogie contient une erreur des la deuxieme phrase quand on dit que tout ce qu'on
    sait c'ests qu'il est quelque part sur terre. une particule n'a pas une propriété quans elle n'esp pas mesuréece serait une variable "cachée" locale.Les truands sont cachés d'accord pas au sens des particules. ce n'est pas une histoire de probabilité due
    a une ignorance.
    Je n'en disconviens pas, j'évoque d'ailleurs cette différence par l'expérience de pensée suivante (poste #15) : "Tout se passe comme si, quand les enquêteurs arrivent devant la porte de la maison de sa famille, ils jouent aux dés. S'ils obtiennent un score entre 0 et 10%, le malfaiteur est là derrière la porte à les attendre. Et s'ils le laissent s'échapper encore et encore, effectivement, statistiquement, ils le trouveront chez lui dans 10% des cas."

    Citation Envoyé par ornithology Voir le message
    les analogies peuvent ancrer des contrevérités.
    Je suis le premier à le reconnaitre, plus même, je mets le lecteur en garde, je me cite (poste #16) : "Là où l'analogie trouve sa limite c'est en raison de la nature quantique des particules, comme dans l'expérience du chat de Schrödinger.".
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  25. #20
    Sokolov75

    Re : Nature quantique des particules

    Merci pour vos réponses.
    J'ai bien compris ce qu'est la fonction d'ondes et l'effondrement du paquet d'ondes. Je comprends tout à fait l'analogie et les limites de cette analogie soulevée par ornithology : ce n'est pas qu'on ne parvient pas à déterminer la propriété, c'est que cette propriété n'est pas déterminée. Le prisonnier n'est pas caché, il est un peu partout, mais plus à certains endroits que d'autres.
    Mais je pensais qu'une fois déterminée, une propriété le restait définitivement, en gros que le photon qui frappe l'écran dans l'expérience des fentes d'Young quittait le domaine quantique. Je comprends que non, et je m'étonne qu'aucun des livres que j'ai lus n'évoque ce phénomène inverse qu'on pourrait qualifier de "dissolution" (dans le sens où une propriété déterminée devient indéterminée).
    Ce que je ne comprends encore pas bien, c'est que dans l'Univers les particules entrent fatalement en interaction immédiatement avec d'autres particules, et que par conséquent leurs propriétés devraient être déterminées en permanence. Le photon de l'expérience des fentes d'Young devrait entrer en interaction avec les molécules d'air avant d'atteindre l'écran. Et même si l'expérience était réalisée dans le vide, il reste les fluctuations du vide quantique. Comment le photon peut il arriver jusqu'à l'écran sans entrer en interaction avec rien ? Il me reste probablement encore un morceau du puzzle.
    Merci.

  26. #21
    coussin

    Re : Nature quantique des particules

    Le cas du photon des fentes d'Young est particulier. C'est une détection destructive. Une fois que le photon a frappé l'écran, il a été absorbé par un des atomes constituants l'écran et il est bel et bien perdu.
    Il faut plutôt songer à des mesures non destructives comme par exemple des spins projetés par des champs magnétiques. Après avoir été projeté dans une certaine direction par un champ magnétique, si on coupe celui-ci le spin reprend une orientation aléatoire. C'est d'ailleurs le principe des machines à résonances magnétiques nucléaires.

  27. #22
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    je pese avoir répondu en faisant la différence entre interaction et mesure.
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  28. #23
    Sokolov75

    Re : Nature quantique des particules

    Désolé je n'avais pas vu votre réponse précédente.
    Je comprends que la différence entre mesure et interaction, c'est que dans le cas d'une mesure il y'a un phénomène observé, alors que dans le cas de l'interaction il y'a bien un phénomène qui se produit, mais non observé (votre exemple de particule chargée déviée puis convergée). Et je comprends que c'est le fait qu'il soit observé qui rend le phénomène irréversible.
    Ca explique mon exemple du photon dans l'expérience des fentes d'Young : il n'est mesuré qu'au moment de frapper l'écran, donc les interactions qu'il subit sur son parcours ne l'empêchent pas de retrouver son état superposé au moment de frapper l'écran. C'est cohérent avec l'expérience.
    Mais par "observation" vous entendez je suppose observation par quelqu'un, d'ailleurs vous dites "visible par tous". Ce qui me dérange c'est que je m'étais convaincu que la conscience n'intervient pas dans les phénomènes, et que ce genre de théories étaient du sensationnalisme. Est-ce qu'il faut que je révise mon jugement ?

  29. #24
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par Sokolov75 Voir le message
    Mais je pensais qu'une fois déterminée, une propriété le restait définitivement, en gros que le photon qui frappe l'écran dans l'expérience des fentes d'Young quittait le domaine quantique. Je comprends que non, et je m'étonne qu'aucun des livres que j'ai lus n'évoque ce phénomène inverse qu'on pourrait qualifier de "dissolution" (dans le sens où une propriété déterminée devient indéterminée).
    En fait, c'est plutôt l'inverse qui est vrai. Les particules sont toujours "dissoute" et ne sont localisées "que" lors d'une interaction. C'est pour ça qu'on n'en parle pas puisque c'est l'état habituel. Pour la lumière, je renvois à ce que coussin a écrit.

    Pour reprendre l'analogie du prisonnier, même lorsqu'il est dans sa cellule, il est partout à la fois (tant devant le lavabo, que sur son lit, ...). Il est quelque part dans sa cellule et ce n'est qu'au moment où le gardien ouvre le guichet ou l'œilleton qu'un tirage a lieu pour déterminer où se situe le prisonnier.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  30. Publicité
  31. #25
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    J'emploie le mot visible et observateur par facilité mais le role des observateurs peut tres bien etre tenus pas des ordis munis de caméras. l'expérience de young avec des milliers de particules les unes apres les autres peut meme avoir lieu
    sans que rien ni personne ne soit la pour "voir" apparaitre les impacts simplement ces impacts macroscopiques sont nécessaires pour qu'il y aie mesure et non simple interaction.
    un petit rectificatif par rapport a ce qui est entre les fentes et l'écan (de l'air, de l'eau , des photons etc)
    ca dépend énormément du type de leur interaction avec la particule. si on a de l'air ou une chambre a bulle ou des photons de courte ou longue longueur d'onde.
    l'air et les photons mous laisse un electron faire apparaitre des interférences
    une chambre a bulle ou des électrons énergétiques vont indiquer par quelle fente il est passé et
    la plus d'interférences. il faut rappeler qu'avec young on a pas superposition de positions mais superposition
    des chemins empruntés.
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  32. #26
    Vladzol

    Re : Nature quantique des particules

    Citation Envoyé par Sokolov
    En d'autres termes, peut on dire que notre monde est en grande partie non quantique ? Ou ai je mal compris ?
    Salut,

    as-tu lu "la partie et le tout" de Werner Heisenberg? Ce livre est une autobiographie, qui retrace notamment l'élaboration de la mécanique quantique à travers les yeux d'un des principaux acteurs de cette histoire. Il y a notamment un passage très intéressant, où Heisenberg explique qu'il ne comprenait pas comment on pouvait observer une "trajectoire" des particules dans une chambre à bulle alors qu'elles sont des objets quantiques, donc sans trajectoire à proprement parler. Il a alors compris que l'on observait pas une trajectoire au sens classique (= une droite d'Euclide, une infinité de points infiniment proches) mais une série de bulles séparées spatialement et d'une certaine étendue dans l'espace (il a alors eu l'idée de ses fameuses "incertitudes"). On ne voit en fait pas une trajectoire de la particule, mais une série successive d’interactions des particules avec le liquide de la chambre. Ou plutôt, une trajectoire en mécanique classique est un cas limite de la mécanique quantique, qui décrit des objets qui sont soumis en permanence à tellement d'interactions qui réduisent leur fonction d'onde, que l'on a l'impression à l’œil qu'elles sont réduites en permanence et qu'elles ont une "trajectoire" continue. C'est le cas des objets de notre expérience quotidienne comme les feuilles d'un arbre.
    Dernière modification par Vladzol ; 12/08/2021 à 10h14.

  33. #27
    coussin

    Re : Nature quantique des particules

    Pour ce fil, il est peut-être utile de parler de l'effet Zénon quantique... En effet, si on mesure très fréquemment un système quantique, eh bien on gèle son évolution temporelle.

  34. #28
    ornithology

    Re : Nature quantique des particules

    et c'est alors comme si le temps ne s'écoulait pas. ca va dans le sens de ignorance des détails => écoulement du temps comme affirmé par Connes et Rovelli (je le dis pour ne pas etre accusé de théories personelles).
    J'dis bonjour, merci gramint, et a béto

  35. #29
    Sokolov75

    Re : Nature quantique des particules

    Merci.
    J'ai le livre sur mon étagère comme celui de Schrödinger, ils sont dans la file d'attente
    Si je résume :
    - l'effondrement du paquet d'onde n'est pas un phénomène sans retour, après avoir interagit un objet quantique peut voir ses propriétés se "dissoudre" à nouveau. Ce qui explique qu'on peut "matérialiser" plusieurs trajectoires dans la chambre à bulles.
    - je note cependant le point d'Ornithology (25/07/2021, 17h48) : dans certains cas l'objet conserve la "mémoire" de l'effondrement précédent et la propriété reprend sa valeur précédente (je dois approfondir ce point que j'ai du mal comprendre car il me semble un première approche contradictoire avec l'exemple de la chambre à bulles)
    - par ailleurs, le cumul des interactions réduit tellement les possibilités qu'une particule est "contrainte" de se "matérialiser", c'est la décohérence quantique
    - la mesure, en revanche, est un phénomène sans retour
    Est-il correct de dire qu'il y a en fait 2 cas : la décohérence quantique, et la mesure, qui sont 2 phénomènes distincts ? Je pense que j'avais ce malentendu en tête.

    J'en suis venu à m'interroger sur la différence entre interaction et mesure. Je comprends de nos discussions que la mesure est une interaction particulière, en ce sens que l'objet quantique est alors transformé ou donne naissance à une autre particule. Comme l'a dit Sethy on peut parler de phénomène "destructif". Dans le cas des fentes d'Young le photon modifie un sel d'argent de la plaque photographique. Alors que dans le cas d'une particule déviée dans un champ magnétique puis reconvergée (exemple d'Ornithology), la particule conserve son intégrité et ne crée rien. Et une mesure ne suppose pas l'intervention d'une conscience.

    Je trouve que la citation d'Einstein "J'aime penser que la Lune est là même quand je ne la regarde pas" sème un peu la confusion. Je pense qu'il voulait dire que selon lui il existe une réalité indépendante, sans pour autant sous-entendre que la physique quantique suppose une intervention de la conscience.

    Il reste quand même que l'effondrement du paquet d'ondes m'apparait comme un phénomène irréversible. Le fait qu'une particule puisse se matérialiser puis plus tard retrouver son état précédent est une chose. Mais si je "rejouais la scène", rien ne garanti qu'elle se matérialiserait de la même façon. Il y'a donc bien une "rupture de causalité", dont certains pensent qu'elle provoque la naissance d'univers multiples. On peut se demander si cette rupture ne participe pas au moteur du temps.

  36. #30
    Sethy

    Re : Nature quantique des particules

    Pensez cela si ça vous convient.

    Mais ce n'est pas en agrégeant un mélange d'intuitions, de théories distinctes qui sont à prendre dans des cadres théoriques distincts, que vous vous approcherez du point de vue adopté actuellement par les physiciens et pire, en ne retenant que les idées qui vous conviennent de ce que les membres du forum vous apportent.

    Pour ma part, j'en resterai là.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

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