Effondrement du paquet d'ondes et moteur du temps

[Sokolov75]

Bonjour,

Je voudrais svp vérifier ma bonne compréhension d'un sujet.
Les avis divergent sur l'existence ou non d'une "fleche du temps", c'est à dire l'écoulement du temps est il engendré ou est il une illusion ?
Une des approches est de s'interroger si les lois physiques sont toutes réversibles ou non au niveau macroscopique.
Je comprends que des recherches sont menées sur des particules qui montreraient un comportement non réversible, comme les kaons neutres. je n'ai pas beaucoup approfondi ce sujet.
Mais je serais tenté de considérer que l'effondrement du paquet d'ondes est lui même un phénomène non réversible. Bien sûr en considérant que c'est le hasard qui intervient, j'ai bien conscience que d'autres interprétations sont possibles. Et partant de cette hypothèse je serais tenté de penser que la "mécanique du temps" pourrait être l'émergence de ce phénomène. Mais je ne suis pas très sûr de moi. Mon idée, peut être un peu naïve, est de considérer que lors de l'effondrement du paquet d'onde se produit une "rupture de causalité", et que si "je repasse le film des évènements à l'envers", rien ne garanti que je retrouverais la situation initiale, c'est dire la même particule quantique avec ses états superposés.
Suis-je complétement à coté ou y a t'il du vrai dans ce que j'ai écrit ?
Je ne me suis pas encore intéressé aux travaux d'Alain Connes, pourraient ils m'éclairer ?

Je vous remercie.
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[Pio2001]

Bonjour,
C'est correct : l'effondrement du paquet d'ondes est un phénomène microscopique irréversible. Son irréversibilité doit pouvoir se manifester dans le monde macroscopique.

[Sethy]

Mais je serais tenté de considérer que l'effondrement du paquet d'ondes est lui même un phénomène non réversible. Bien sûr en considérant que c'est le hasard qui intervient, j'ai bien conscience que d'autres interprétations sont possibles. Et partant de cette hypothèse je serais tenté de penser que la "mécanique du temps" pourrait être l'émergence de ce phénomène. Mais je ne suis pas très sûr de moi. Mon idée, peut être un peu naïve, est de considérer que lors de l'effondrement du paquet d'onde se produit une "rupture de causalité", et que si "je repasse le film des évènements à l'envers", rien ne garanti que je retrouverais la situation initiale, c'est dire la même particule quantique avec ses états superposés.
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(voir d'abord ma réponse à l'autre discussion).

Si je reprends mon exemple du prisonnier, celui-ci une fois capturé est capturé (c'est non réversible). Il peut se rééchapper, mais c'est un autre événement, postérieur.

[ornithology]

Ce qui est irréversible dans une mesure c'est la fuite de facon irrécupérables dans l'environement des copies du résultat de la mesure d'ailleurs accompagné d'un dégagement de chaleur. si on pouvait avoir acces a toutes ces copies
on pourrait leur faire marche arriere pour gommer toutes les traces de la mesure et remettre
la particule dans son état initial.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Ce qui est irréversible dans une mesure c'est la fuite de facon irrécupérables dans l'environement des copies du résultat de la mesure d'ailleurs accompagné d'un dégagement de chaleur. si on pouvait avoir acces a toutes ces copies
on pourrait leur faire marche arriere pour gommer toutes les traces de la mesure et remettre
la particule dans son état initial.

Dans quel cadre a lieu cette fuite dans l'environnement ?
S'il s'agit d'une interprétation "mutliverse", c'est une interprétation alternative à celle que j'ai donné : c'est alors la séparation en mondes multiples qui est irréversible, au lieu de la réduction du paquet d'ondes.

[ornithology]

L'idéd d'un vecteur d'onde qui évolue de facon unitaire et qui a un monent donné saure sur une autre orbite
dans le cadre d'une mesure me semble dépassée dans le cadre orthodoxe de la décohérence quantiqueL.
on n'a pas un vecteur pur qui évolue et instantané ment se transforme en un autre vecteur pur.
Quand il y a mesure il y a un systeme a mesurer et un instrument de mesure.
Sous l'action d'un certain champ qui peut etre extérieur comme la gravitation pour une balance
ou d'un champ magnétique comme dans le Stern et Gerlach il se met en place une intrication entre
la particule et l'appareil de mesure. Pendant ce temps le vecteur propre initial I> qu'on assimile
a la matrice de projection I><I voit celle ci ses elements non diagonaux tendre vers 0 et devenir presque diagonale.
pendant ce temps l'environnement qui contenait le champ externe contient en plus des photons par exemple
issus de cette phase de décohérence.
a ce stade il n'y a pas eu de collapse. La matrice densité décrit simplement un mélange statistique
d'états purs (les résultats possibles)
La différence c'est que cette situation est indiscernable du cas on on aurait une probabilité due a une méconnaissance d'un résultat de mesure qui a déja eu lieu. d'ailleurs la matrice densité donne les probabilités sur la diagonale.
c'est comme si on achetait un billet de tombola pour un tirage qui a déja eu lieu.
ce n'est pas le collapse qui est irréversible et cause la notion de temps qui a passé.
De nombreux théoriciens orthodoxes pensent que l'irréversibilité est celle de la fuite non gérable d'informations dans l'environnement.

[soliris]

Vous grattez le sol comme des paléontologues jamais fatigués de gratter. Mais pendant ce temps, y a des types qui jouent à Jurassic Park.

[Pio2001]

Pendant ce temps le vecteur propre initial I> qu'on assimile
a la matrice de projection I><I voit celle ci ses elements non diagonaux tendre vers 0 et devenir presque diagonale.
pendant ce temps l'environnement qui contenait le champ externe contient en plus des photons par exemple
issus de cette phase de décohérence.

Ah oui, c'est dans le cadre de la décohérence. J'y suis.

La différence c'est que cette situation est indiscernable du cas on on aurait une probabilité due a une méconnaissance d'un résultat de mesure qui a déja eu lieu.

Tu veux dire que la différence, c'est que c'est exactement pareil ?

L'idée d'un vecteur d'onde qui évolue de facon unitaire et qui a un monent donné saure sur une autre orbite
dans le cadre d'une mesure me semble dépassée dans le cadre orthodoxe de la décohérence quantiqueL.

Avant d'en conclure cela, essaie de décrire la décohérence de deux particules intriquées séparées par un intervalle du genre espace, tout en violant l'inégalité de Bell.
Le chat de Schrödinger, c'est trop facile. Toutes les interprétations ont l'air bonnes quand il s'agit de décrire ce qui arrive au chat.

Mais quand il s'agit de retrouver comment l'inégalité de Bell est violée, toutes les interprétations butent sur le même problème (incompatibilité avec les variables cachées locales), et aucune ne semble meilleure qu'une autre.

De nombreux théoriciens orthodoxes pensent que l'irréversibilité est celle de la fuite non gérable d'informations dans l'environnement.

Dans tous les cas, Sokolov75, quand on fait une mesure quantique, il y a bien une irréversibilité vis à vis de la flèche du temps.

[Pio2001]

Précision : je ne dis pas que la décohérence est une interprétation. La décohérence est un fait établi.

L'interprétation que je met sur le même plan que celle de la réduction du paquet d'ondes, c'est celle selon laquelle la décohérence ne serait pas suivie d'une réduction.

[ornithology]

Ce qui se passe avec les particules intriquées séparées par un intervalle temps est intéressante. a mon avis elle rentre bien dans le cadre de ce que j'ai écrit pour la fuite d'information dans l'environnement.
On va prendre l’expérience habituelle de créations de paires de photons maximalement intriqués envoyés vers Bob et Alice et considerer deux facons compatibles de voir les choses.
L’une est le point de vue global*:
Il y a création d’UN état de momnt angulaire total nul et de nombre d’occupation égal a 2*,
cet état est a étudier avec une espace de Hilbert produit tensoriel de 2 espaces décrivant des états a 1 particule.
Bob et Alice vont noter ce qu’ils mesurent, quand , et les résultats obtenus ils peuvent aussi laisser le photon passer et fuit vers l’infini. A la fin ils transmettent leurs données a Chloé qui vérifiera l’esactitudes des prévisions de la mécanique quantique et la violation des inégalités de Bell.

Le second point de vue est plus intéressant c’est celui de Bob et d’Alice séparément
chacun recoit UNE particule et n’a pas acces a l’autre (sépatation spariale) et d’ailleurs si Alice la laisse passer elle partira a l’infini loin de Bob. C’est en ce sens qu’il y a de l’information non gérable dans l’envirinnement de Bob. Dans ce cas physique la MQ dit qu’il faut faire une trace partielle sur les degrés inaccessibles sur la matrice densité globale.
Ca reste assez simple pour les projections du spin. Bob sait calculer les amplitudes pour chaque direction.
Ca devient plus drole si Bob fait l’expérience de Young avec ses particules.
On pourrait s’attendre a avoir des franges mais non . La trace partielle a annulé les termes non diagonaux. Il a un mélange statistique de passage par la fente 1 et la fente 2.
c’est la qu’intervient le comme si dont je parlais. Tout se passe comme si Alice faisant la meme expérience de son coté en mesurant par quelle fente il y a passage. Bob se dit alors c’est normal que j’ai un mélange statistique , j’ai des probablilités et non des amplitudes a ajouter parce que je suis dans l’ignorance d’un tirage ayant eu lieu. Sauf qu’alice peut faire ce qu’elle veut Bob n’aura jamais d’interférences. Bob n’a pas besoin de mesurer par quelle fente ca passe
ca ne changerait rien a la figure. Il n’y a pas besoin de parler de collapse ca ne servirait a rien.
C’est l’ignorance de ce que contient l’environnement qui fait croire a tort qu’il y a eu des collapses.

[Pio2001]

Bonjour,
J'ai créé un second fil pour discuter des interprétations de l'expérience EPR, afin que l'on reste concentrés ici sur la flèche du temps : https://forums.futura-sciences.com/p...e-de-bell.html

[ornithology]

Bonjour,
J'ai créé un second fil pour discuter des interprétations de l'expérience EPR, afin que l'on reste concentrés ici sur la flèche du temps : https://forums.futura-sciences.com/p...e-de-bell.html

On était en plein coeur du sujet quand je disais que la fuite d'invormation dans l'environnement (et pas le collapse) pouvait etre vue comme
1) permettant de définir ce qui distingue une mesure d'une interaction quelconque.
2) induit la décohérence voir ce lien
quand cette décohérence a lieu et que l'on ne peut gérer l'environnement on percoit une fleche du temps dans le sens de ce qui est irréversible.

[ornithology]

on dit souvent et a raison, a propos de l'expérience de Young que les électrons ne sont pas des petites billes.
en effet si on lance des petites billes a travers des trous on va derriere voir s'ajouter des probabilités de passage par chaque trou,
cette addition de nombre réels positifs ou nul ne permet pas de voir apparaitre des interférences.
Qui songerait a parler alors de collapse? on est dans le monde classique ou le temps s'écoule quand l'encre se dilue dans l'eau.
Et bien quand Bob fait l'expérience de Young avec les particules qu'il recoit des franges n'apparaissent pas non plus.
la situation est décrite par un mélange statistique avec des probabilités sur la diagonale de la matrice densité diagonale.
pas d'interférence possible. le probleme du résultat unique d'un résultat de mesure reste entier, mais qui songerait comme avec les petires billes a parler ici de collapse?
Je me répete mais la situation est indiscernable dans ce mélange statistique d'un tirage au sort qui aurait eu lieu (mais il n'a pas eu lieu) auparavant.
A noter pour les amateurs de collapse que la particule est décrite par des propriétés internes comme le spin et externe comme la position. ici il n'y a pas eu de décorrelation pour le spin.

[ornithology]

Dans le lien du post 12 vers le cours de Serge Haroche on voit le role joué par la décohérnece par fuit dans l'environnement lors d'une mesure quantique. le systeme décohéré présente les caractéristiques d'un systeme classique ou on a des probabilités dues a une ignorance par l'observater conmme dans le calculs des probabilités et non comme dans un calcul quantique ou des amplitudes permettent d'expliquer des interférences . Ici il n'y en a plus.
Le seul probleme que je vois ce sont les queues de cohérence dans la matrice densité. mais pour les exploiter il faudrair stopper l décohérence et faire un autre type de mesure que celle qui mene a cette décohérence. je ne sais pas si c'est envisageable.
de toute facon il n'est pas nécessaire d'attendre une étérnité pour qu'une base orthogonale soit choisie.
On connait l'instrument de mesure et ce qu'il mesure donc la base qui va en resortir; et les probabilités pour chaque résultat.
et comme ce sont celles d'un calcul de probabilité classique on oublie cette histoire de collapse pour la mesure.

Il reste il est vrai un probleme pour l'évolurion pour l'ensemble environnement + instrument de mesure + particule.
mais personne n'est la pour le mesurer.