Vous avez raison, mais il reste du chemin pour améliorer son utilisation avant de convaincre la majorité des automobilistes.Envoyé par Bitrode
Personnellement je ne suis pas pour un achat actuellement et je ne suis pas le seul.
Mais certainement dès que certain gros obstacles auront été résolus (le prix, l'autonomie, le coût de la batterie et de son remplacement, la durée de rechargement, des bornes publics pour recharger,......).
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Trebor a répondu avant moi, il faut faire une recherche sur "cycle d'atkinson"
Le gain de rendement est en effet la conséquence du cycle d'ouverture des soupapes, mais aussi et surtout d'une course différente sur le cycle de compression et celui d'échappement, ainsi on ne peut pas "convertir" un moteur classique.
Pas tant que ça.
La vente des véhicule électriques à fait un bond important ces 2 dernières années:
https://www.automobile-propre.com/do...ations-france/
Ce n'est que le début et inévitablement quand c'est récent les gens sont réticents, ce qui peut se comprendre.
Dans 10 ans celui qui achètera un véhicule thermique sera considéré marginal, voir inconscient vu que dans moins de 15 ans la migration à l'électrique sera accomplie.
En quinze ans les problèmes que tu soulèves seront résolus.
Probablement comme deuxième voiture et pour ceux qui ne font que des courts trajets journaliers et/ou circuler ville.
Je serais étonné de connaître le nombre de 2ème voiture par ménage ?
Parfois même chez des retraités qui pourraient s'en passer.
Un marché à combler en 1er avant que tous puisse s'y mettre en attendant l'amélioration de son utilisation.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Actuellement oui, mais pas dans 10 ans.
Moyennant le fait que peu de gens font plus de 400km en une traite chaque jour.
Qui aurait imaginé le chemin parcouru par le thermique depuis la Ford T qui en faisait moins que l'électrique d'aujourd'hui à l'époque (70km/h, 18l/100km et 250km d'autonomie)?
Pour l'électrique l'évolution sera beaucoup plus rapide et les solutions sont déjà en partie trouvées, il reste à les industrialiser.
Bonsoir.
Beaucoup de calculs ont été faits, il faudrait préciser ceux auxquels cette remarque s'applque et quels sont leurs défauts.Les calculs plus haut sont erronés.
Le tiens est juste, celui de calculair non, notamment au niveau de la comparaison du rendement avec le véhicule électrique qui est proche de 85% aujourd'hui en moyenne et non pas 70%.
Généralement les rendements d'aujourd'hui dans la chaine de conversion ont progressés de 5 à 10% par l'utilisation de nouveaux composants électroniques (planar, transistors GaN et SiC) de système de refroidissements liquide, de cellules mieux adaptées, d'une régénération plus efficace, d'une gestion plus "intelligente", etc.
Oui enfin, il y a rendement et rendement.
Si on considère le rendement global (depuis la production d'électricité jusqu'à l'énergie mécanique fournie aux roues), alors, même un rendement de 70 % est bien optimiste.
Voir par exemple ici : http://www.fiches-auto.fr/articles-a...lectriques.php
On peut évidemment rejeter tout ce qui y est dit d'un revers de main ... ou bien en discuter sérieusement.
Je n'ai jamais prétendu que mes calculs étaient justes au % près , mais j'ai recherche des ordres de grandeurs
La comparaison du calcul aux spécifications réelles données par le constructeurs prouve que mon approche en respectant les lois physiques incontournables donne de bonnes informations.
Je reste donc septique sur le développement des véhicules électriques avec des batteries classiques même à haute performance .....parceque la batterie doit contenir le carburant et le comburant pour fournir sont energie.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Justement discutons sérieusement si tant est que se soit possible ici avec des gens qui ne sont pas dans ce domaine et prétendent à qui mieux mieux.
Prends dans ce cas en compte le rendement du véhicule thermique AVEC l'extraction de la source pétrole puis acheminement puis distribution puis, etc.
Là on parle du rendement DU véhicule.
sauf que tu utilises de mauvais chiffres.
Que tu sois sceptique est une chose, je ne chercherai même pas à te convaincre puisque je ne pense pas que tu cherches à l'être si je te lis bien.Je reste donc septique sur le développement des véhicules électriques avec des batteries classiques même à haute performance .....parceque la batterie doit contenir le carburant et le comburant pour fournir sont energie.
Remarque intéressante, mais qu'il faudrait développer un peu.
Les français font en moyenne 13 000 km par an, soit une moyenne de 35.6 km par jour.
Bien sur la réalité est moins évidente, cette distance se partage approximativement pour 2/3 à 3/4 en déplacements vers le lieu de travail et 1/3 en loisirs, courses, vacances, parmi lesquels les déplacement sur de longs trajets sont minoritaires.
La solution d'avenir (si on veut rester avec les mêmes habitudes) n'est donc pas la voiture électrique lourde avec une grande autonomie, ni la voiture à moteur thermique à faible consommation, mais l'hybride rechargeable, avec une petite batterie permettant de faire une 30aine de km par jour. Cette solution permet de recharger le véhicule facilement sans abonnement spécifique et elle divise le poids des batteries par un facteur 10 ou plus.
Parallèlement il faut augmenter progressivement le prix du carburant (je dirais d'un facteur 5 à 10 environ), et effectuer la transition vers le carburants d'origine agricole (ester de colza et éthanol de blé et betterave).
Dernière modification par RomVi ; 05/12/2021 à 20h34.
Bonsoir.
Je me posais une question sur l'évolution de la performance de la batterie au cours du temps.
Typiquement, les constructeurs garantissent 70% de capacité après 8 ans on 160 000 km.
Savez vous comment évolue le rendement de la batterie au cours du temps?
Par exemple, une batterie d'origine de 50 kWh 62 kWh (rendement 80%) pour sa charge complète à l'état neuf.
Qu'en sera t'il en fin de vie lorsque la capacité aura diminué de 70%, soit 35 kWh. Faudra t'il toujours 62 kWh pour la recharge complète ou est-ce que ce sera 44 kWh (rendement de 80%).
Le système de gestion de la charge détecte la variation de tension, mais également de température de la batterie, donc si celle ci diminue la charge diminue avec.
Je me rend compte que mon message n'est pas très clair, et je ne peux plus éditer...
Je voulais dire si la charge maximale diminue et que l'on continue a charger la batterie va chauffer ; la température étant monitorée la charge se coupe.
il serait interessant qu'un spécialiste de batterie nous indique ce qui se passe dans la batterie lors de la charge notamment quand elle est totalement chargée et pourquoi elle chauffe
ma vision : tant qu'elle n'est pas chargée la réaction de réduction des produits actifs absorbe l'énergie et on a une part de l'énergie dissipée par effet joule dans le diélectique.Lorsque on a consommé tout le produit actif, l'énergie n'est plus dépensée dans la réaction chimique, là ou ce n'est pas clair pour moi , le courant semble toujours le même dans le diélectrique qui semble chauffer plus ...!!! J'aimerai avoir une vision physique de phénomène... Peut être aurons nous aussi un éclairage sur l'évolution du rendement de charge .
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ce serait avec plaisir mais là je vais bosser.
Ce qui est déplaisant dans cette discussion est que vous posez les questions après avoir affirmer des inepties.
La fin de vie batterie est 50% pas 70%.
Du coup ça donne pas trop envie de répondre pour devoir se justifier plutôt qu'expliquer, surtout demandé sous cette forme et les petits prétentieux qui s'y promène (voir post de BlackJack2 plus haut notamment).
Futura est sensé être un forum scientifique, je trouve qu'il est devenu l'équivalent des réseaux sociaux, puérile, prétentieux et impertinent.
Et bien mal modéré....
Bonjour,
http://www.fiches-auto.fr/articles-a...lectriques.php. J'ai lu cet article que tu as cité Bitrode , Globalement je suis d'accord . Dans mon calcul je ne prenais pas le rendement global , mais uniquement le rendement au niveau du véhicule.
Par ailleurs même si les rendements des moteurs thermiques peuvent atteindre des 35% voir mieux, cela suppose que l'on les utilise au maximum de leur rendement, ce qui n'est pas le cas dans l'utilisation opérationnelle; C'est pourquoi que j'ai pris 30 % au pif.
Pour ce qui concerne le rendement d'uilisartion mécanique des kW extraits de la batterie, même si le rendement des moteurs est voisin de 90 à 98 % , il ya des pertes dues aux annexes, aux dispositifs de commande, aux transmissions Je pense que 80 % de rendement global serait une bonne évaluation. J'ai pris 70 % , je reconnais que c'est peut être un peu faible. Cependant l'exercice fait au niveau de la 208 e montre que l'on retrouve les bons ordres de grandeurs.
Une des difficultés majeure des véhicules à batteries electrique est qu'il faut remplacer un réservoir de 50 l par une batterie de 2500 kg ( densité energetique des batteries 200W /kg ) Même en optimisant le CX le problème reste sérieux....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
ou même 85% après 200 000 miles (321 000km) :
https://insideevs.com/news/525820/te...-retention-90/
Reste à savoir si, rapportée à la capacité, l'énergie de charge est constante, mais je doute que l'info soit trouvable.
La vie trouve toujours un chemin
Oui comme ça on à l’inconvénient des 2 motorisations :
- un moteur thermique qu'il faut entretenir (consommables : huiles, filtres, etc...) et qu'on l'on trimballe comme poids mort les 3/4 de l'année
- un pack de batteries de petite capacité, donc fortement sollicité, qui aura de fait une durée de vie réduite et qui de part son prix de remplacement (pièce + mains d’œuvre) ferra que le véhicule sera rapidement mis au rebut (ou utilisé à 100% en mode thermique)
Oui l'hybride rechargeable c'est la solution idéal pour le business des constructeurs : des clients qui sont obligé de faire des révisions régulièrement, et un parc qui continue de se renouveler suivant le rythme actuel. C'est parfait !
Tout projet flou conduit à une connerie précise !
Réponse stupide et non argumentée...
Sur ce point je reprend l'avis laissé plus haut, même si il manque un peu de tact.
Bonjour.
Le 70% que j'ai évoqué correspond à la garantie du constructeur, à 8 ans ou 160 000 km, au premier des deux termes atteints.La fin de vie batterie est 50% pas 70%.
Les constructeurs donnent beaucoup de conseils pour bien utiliser la batterie, et par ailleurs, ils sont conscients de l'importance de ce point en termes de marché de l'occasion puisqu'ils proposent des diagnostics de batterie en cas (entre autres) de revente.
Ben oui discutons sérieusement.
Il faut extraire le pétrole et l'amener aux pompes.
Mais il faut aussi extraire le pétrole ou le charbon ou .... et l'amener aux centrales à combustible fossile, comme il faut aussi "extraire" l'uranium, le traiter et l'amener jusqu'aux centrales nucléaires et puis le retraiter et le "conserver" ... et tout cela est très consommateur d'énergie.
Et si toi "tu es du domaine", alors il est grand temps d'enlever les oeillères qui masquent ce que tu ne veux pas voir.
On se fout du rendement du véhicule seul, ce qui compte est le rendement global et là c'est une tout autre histoire.
L'électricité n'est pas une énergie primaire (comme l'est le pétrole par exemple) et donc on DOIT prendre en compte l'énergie dépensée pour transformer l'énergie primaire en électricité et aussi l'énergie perdue en "transportant" l'énergie électrique de l'endroit où elle est produite jusqu'à l'endroit de son utilisation.
Si d'un coup de baguette magique, on transformait le parc des voitures à moteur thermique en parc tout électrique, on serait plongé dans un black out total par incapacité de fournir l'électricité nécessaire et, compte tenu de la répartition actuelle entre énergie polluante et énergie renouvelable on augmenterait la pollution d'un énorme pourcentage (pour rappel le rendement de la majorité des centrales électriques est de l'ordre de 35 %).
Quand on arrivera à produire de l'énergie verte (de la vraie) en pourcentage très majoritaire (et ce n'est pas encore demain la veille), alors cela sera envisageable (de passer vers le véhicule électrique).
Cela n'empêchera pas d'avoir un rendement très inférieur à 90 % pour les voitures électriques, on est déjà au deça avec le rendement des bonnes batteries seules (avec les pertes à la charge et à la décharge)
Dernière modification par Black Jack 2 ; 06/12/2021 à 08h29.
Bnjour à tous,
Peut-on penser que 2 voitures de marque, de type et de poids identiques, mais ayant pour le premier un moteur électrique et pour l'autre un moteur thermique, ces deux moteurs étant de puissance égale que leur émission polluante total de la source à la roue serait identique ?
Pour l'électrique cette pollution étant plus éloignée des villes et donc de la voiture.
Pour la thermique cette pollution étant plus proche de la voiture.
La différence sera plus ou moins importante suivant comment est produite l'électricité, le pire pour le charbon et moindre pour le nucléaire.
L'idéal serait une production par les barrages, le solaire et l'éolien et pourquoi pas en marée motrice.
Le pétrole étant une ressource qui va s'épuiser, il est nécessaire d'utiliser d'autres moyens pour essayer de maintenir les besoins énergétiques, sans ça ce sera un retour en arrière nous contraignant à consommer de moins en moins d'énergie.
La hausse des prix actuelles en est déjà un premier pas vers cette réduction.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Qui a prétendu que les émissions polluantes et tout le reste seraient identiques ?
J'ai dit et maintiens qu'oser dire que la voiture électrique a un rendement de 90 % est tout à fait hors réalité.
Le rendement global de 70 % annoncé en quelques-uns des messages est déjà plus que très optimiste.
Quant au déplacement de la pollution des villes vers l'emplacement des centrales, c'est important et à prendre en compte. Je l'avais d'ailleurs mentionné dans un de mes messages précédents.
Inutile de ressasser le message que le pétrole est une ressource qui va s'épuiser ... c'est une évidence, remarque que l'uranium aussi si on pense à produire l'électricité principalement pas ce biais.
Il faut cependant le faire, en attendant, si on pense CO2, mais cela est une autre histoire (qui a son importance évidemment).
Et loin de moi de repousser l'idée de la motricité électrique, par contre lui prêter tous les avantages, comme par exemple en avançant des rendements mirobolants est un énorme mensonge.
Dernière modification par Black Jack 2 ; 06/12/2021 à 11h51.
Bonsoir.
On peut tenter d'apporter quelques réponses.Peut-on penser que 2 voitures de marque, de type et de poids identiques, mais ayant pour le premier un moteur électrique et pour l'autre un moteur thermique, ces deux moteurs étant de puissance égale que leur émission polluante total de la source à la roue serait identique ?
Au niveau production de la voiture:
https://www.greenly.earth/blog/voiture-thermique
pour le thermique c'est : 3740 kg de CO2
pour l'electrique c'est : 6570 kg de CO2
Au niveau énergie:
pour le gazole : https://www.bilans-ges.ademe.fr/docu...w_liquides.htm
Le gazole routier B7 (chiffre de 2020) : 2.49 kg CO2 pour la combustion et 0.61 kg de CO2 en amont.
Il y a d'autres valeurs pour d'autres proportions de gazole.
La difficulté est au niveau de l'énergie électrique car le coût en CO2 varie fortement en fonction du mode de production.
Sur ce site : https://app.electricitymap.org/zone/FR
on voit que le coût CO2 au kWh varie de 0.1 kg (en fait un peu moins en France) à 0.7 kg pour la Pologne (valeurs instantanées), les chiffres varient dans le temps. Je n'ai pas trouvé de valeur moyenne.
Je ne sais pas d'oú tu sors ces chiffres mais ils ne correspondent pas pour la France qui produit son électricité à 80% du nucléaire.
Ca sent encore l'intox tout ça.
Pour la Chine je serai d'accord vu qu'ils produisent quasiment tout avec du charbon.
Personne ne parle de 90%.Et loin de moi de repousser l'idée de la motricité électrique, par contre lui prêter tous les avantages, comme par exemple en avançant des rendements mirobolants est un énorme mensonge.
Mais bien entendu pour prétendre tes affirmations tu as fait des relevés, tu as instrumenté, tu as analysé tout ça en vrai, en long en large et en travers.
N'est-ce pas?
Ca m'étonnerais beaucoup.
Bref.
Bonjour,
Cela me semble bien plausible.
En jetant un coup d'oeil pour quelques pays :
rejet de CO2 dans production électricité pour quelques pays :
Pologne : 742 g /kWh
Allemagne : 435 g/kWh
Italie : 400 g/kWh
Royaume unis : 293 g/kWh
Russie : 360 g/kWh
Turquie : 443 g/kWh
Italie du Nord : 400 g/kWh
Espagne : 160 g/kWh
Finlande : 263 g/kWh
Suède : 68 g/kWh
...
La moyenne ne doit pas être très loin de 400 g/kWh de CO2 à la sortie de la centrale de production d'électricité (pour l'Europe ... si on tient compte au niveau mondial de la Chine, l'Inde et bien d'autres ... alors cela devrait être bien plus élevé).
Pour les voitures électriques, avec une moyenne de 0,16 kWh/km de consommation (en étant très très optimiste).
En tenant compte du rendement de charge et décharge de la batterie, on arrive à environ 0,2 kWh/km
Les rejets de CO2 moyens à la centrale (en tenant compte de 10 % de pertes en ligne (ce qui est en dessous de la réalité)) donnent donc environ 400 * 0,2/0,9 = 89 g de CO2/km parcouru de la voiture...
Soit environ la moitié d'un diesel relativement récent (pour une voiture de même catégorie). (180 g de CO2/km)
En tenant compte de l'énergie grise, il faut donc 29000 km pour que la voiture électrique commence à polluer moins que le diesel.
Et ceci en "oubliant" la dégradation de la batterie qui fait drastiquement diminuer le rendement de charge de celle-ci au court du temps.
Bref, le facteur 2 en moyenne de rejet de CO2 entre la voiture électrique (via la centrale) et le diesel, si on attribue un rendement de 35 % au diesel on arrive à un rendement de 70 % pour la voiture électrique.
On peut évidemment faire l'oreille de veau et calculer la pollution en CO2 du véhicule électrique à partir des rejets en CO2 des centrales des pays avec énorme pourcentage d'énergie verte (comme la Suède (ou même la France)), mais ce n'est pas ainsi qu'on à l'impact réel mondial moyen de ce type de véhicules et ce n'est pas non plus demain la veille que la plupart des pays passeront de manière plus significative à une production d'électricité verte.
Je te retourne la remarque.
On sait additionner 2 et 2, ou on ne sait pas.
Je pense que chacun d'entre nous catégorise l'autre dans la case mauvais "estimateur".
Lis donc les liens donnés dans le message 116 et la réponse du message 119 ... et remets les pieds sur Terre.
Dernière modification par Black Jack 2 ; 06/12/2021 à 18h16.
