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Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?



  1. #31
    invite524e38e7

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?


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    @Lil00 : Merci de cette précision, si je ne dis pas de bêtises, les milli utilisent le signe m et les micro utilisent le signe µ (mu). Par contre, c'est bien le débit de dose que j'avais en tête, 5 mSv/h, soit 42 jours pour m'équiper de mes EPI et regagner mon abri, ça me semblait jouable tout en évitant que l'appareil ne sonne pour un rien, mais vu votre réponse, je me dis que j'ai loupé quelque chose quelque part...

    @Yoghourt : Merci d'apporter votre point sur les mesures en Sievert, ainsi que pour les liens, c'était intéressant.

    On parle bien ici de catastrophe atomique, mais je pense que titijoy3 parlait vraiment de rayonnements (alpha, beta et gamma) plutôt que d'isotope, car c'est bien ceux-ci qui sont captés par un radiamètre, et donc qui vont nous donner une alerte. En fait, peu importe l'isotope qui émet ces rayons, l'essentiel pour nous, c'est d'être prévenu d'une situation anormale pour s'en protéger (fuite, puis équipements), et laisser place nette aux experts qui se chargeront de déterminer de quel type d'isotopes il s'agit, de la dangerosité des rayonnements, etc. Quitte à avoir de faux positifs de temps en temps.
    Pour le flash d'une bombe nucléaire, j'ai lu la page Wikipédia attitrée, mais je n'ai pas la connaissance suffisante pour en tirer des conclusions. Ce que je sais en revanche, c'est que quiconque verra un flash de ce type sera très probablement aveugle, puis se fera désintégrer par la boule de feu et la suppression, à moins qu'il ne se fasse broyer par les débris d'immeubles qui retomberont au sol en suivant... Soyons honnête, les chances de survivre et d'être suffisamment en état pour continuer sont minces dans ce cas-là, donc comme je l'ai dit plus haut, je ne le traiterai pas. Ce qui m'intéresse, c'est comment survivre si je ne fais pas partie des gens touchés. Prenons un exemple concret : j'habite à 30 km d'une grande ville et je suis souvent en télétravail, mes chances de survie à l'explosion sont bien meilleures, mais je vais devoir affronter les retombées radioactives qui suivent. Je n'ai aucune garantie que l'état puisse faire une annonce suffisamment rapidement pour me protéger, et les services de secours et de police seront débordés : je ne peux compter que sur moi-même. Dans ce cas-là, avoir des équipements appropriés et des ressources fait toute la différence.
    Pour le cœur de réacteur, et bien je n'en ai pas à proximité, alors le même raisonnement que ci-dessus s'applique.
    J'ai trouvé des vidéos d'elena filitova mais elle n'y faisait pas de mesures, si vous avez une autre référence je suis preneur.

    C'est tentant pour la cave, si j'amène du bon fromage, vous partagerez une bouteille ?

    @Kemiste : Pondérer n'est peut-être pas le bon terme, ce que je veux dire c'est que je connais une moyenne annuelle pour les civils, ainsi qu'une pour les travailleurs du nucléaire, et j'ai la mesure d'ambiance à l'instant t de mon appareil que je note dans un Excel. Avec ces valeurs, je dois pouvoir estimer un seuil critique en prenant un peu de marge. Comme dit plus haut, le but ici est d'avoir un avertissement, par de réaliser une analyse complète de l'ambiance radioactive dans mon salon (ce qui serait sans doute très intéressant). Apparemment, les appareils grand public sont calibrés pour mesurer les rayonnements du Césium 137, et tous mesurent les rayons gamma. D'autres proposent de mesurer les beta, voire les beta et les alpha, ou encore les neutrons. Je pense que la fonction d'alarme peut être remplie avec ce genre d'appareil. Pour l'évaluation de la dangerosité des matériaux à l'extérieur, ça a l'air plus compliqué en revanche.
    C'est parce que je n'ai pas de réponses précises à toutes vos questions que je présente mon cahier des charges ici et que je vous demande de l'aide.

    @XK150 : Personne ici ne parle de fuir immédiatement sa maison. Vous trouverez sans nul doute un tas de survivaliste qui considèrent que la préparation d'un sac d'évacuation est primordial, et que vivre dans la verte camouflé en buisson est la panacée et la solution à toutes les crises. Libre à eux de réfléchir ainsi, mais ce n'est pas mon cas. Mon abri est équipé et rempli, et je ne vois pas l'intérêt de quitter la sécurité et le luxe qu'il offre pour espérer trouver un paradis immaculé, sans même savoir où chercher. Malheureusement, aucune forteresse n'est imprenable, je ne possède pas des ressources et de l'énergie en illimité, et les incidents environnementaux ne manqueront pas de frapper à la porte. Si je suis contraint de quitter mon abri, alors un sac d'évacuation et primordial. Cela dit, on s'éloigne du sujet de base.
    Mais quoi qu'il en soit, rappelons que lors de l'accident de Tchernobyl, l'État n'a pas fait preuve de la rigueur scientifique et de la communication qui était de mise à ce moment-là. C'est vieux et dépassé ? L'État ne ferait pas la même chose aujourd'hui ? La gestion de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen en 2019 a été catastrophique. Pas de chance, l'ancien président Jacques Chirac est mort au même moment, occultant complètement l'incident des médias. Résultat, quasiment aucune des mesures de communication prévues n'ont été maintenues après son décès. De plus, on retrouve cette tendance politique française à minimiser les faits, pour ne pas déclencher de panique. Or, la population n'a pas tendance à paniquer dans ce genre de cas, car nous ne sommes tout simplement pas dans un film hollywoodien. Enfin, certains policiers n'avaient pas de masque, d'autres n'avaient que des masques chirurgicaux, tandis que d'autres encore été équipés de masque à gaz...
    Je n'ai pas beaucoup de connaissances, et j'en ai encore moins dans le domaine de l'énergie nucléaire, mais s'il y a une chose que je sais, c'est que l'État français en la personne de ses politiques n'est pas digne de confiance, que ce soit au quotidien ou en temps de crise.

    -----

  2. #32
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Par contre, c'est bien le débit de dose que j'avais en tête, 5 mSv/h, soit 42 jours pour m'équiper de mes EPI et regagner mon abri
    Pourquoi ces 42 jours ? Pour atteindre une valeur de 2.5 Sv ?? Tu ne semble donc pas tenir compte de la contamination interne et de la période effective des radioéléments.

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Pondérer n'est peut-être pas le bon terme, ce que je veux dire c'est que je connais une moyenne annuelle pour les civils, ainsi qu'une pour les travailleurs du nucléaire, et j'ai la mesure d'ambiance à l'instant t de mon appareil que je note dans un Excel. Avec ces valeurs, je dois pouvoir estimer un seuil critique en prenant un peu de marge. Comme dit plus haut, le but ici est d'avoir un avertissement, par de réaliser une analyse complète de l'ambiance radioactive dans mon salon (ce qui serait sans doute très intéressant).
    Si tu restes sur une mesure de débits, connaitre la valeur d'exposition annuelle pour les travailleurs du nucléaire ne te donnera pas d'informations sur un débit seuil d'alerte.

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Apparemment, les appareils grand public sont calibrés pour mesurer les rayonnements du Césium 137, et tous mesurent les rayons gamma. D'autres proposent de mesurer les beta, voire les beta et les alpha, ou encore les neutrons. Je pense que la fonction d'alarme peut être remplie avec ce genre d'appareil. Pour l'évaluation de la dangerosité des matériaux à l'extérieur, ça a l'air plus compliqué en revanche.
    En ne mesurant que des gammas, tu peux passer à côté de certains radioéléments qui n'émettent pas de gammas. Pareil si tu as un appareil avec une gamme d'énergie trop restreinte, tu pourras passer à côté de certains radioéléments. Enfin, pour les mesures d'activités, tu auras des "coups" et non une activité réelle. Si tu n'as pas le rendement de comptage de tes appareils, tu ne pourras pas faire grand chose de tes valeurs.

  3. #33
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    rappelons que lors de l'accident de Tchernobyl, l'État n'a pas fait preuve de la rigueur scientifique et de la communication qui était de mise à ce moment-là.
    C'est totalement faux .

    Les techniciens , les équipes du SCPRI , le professeur Pellerin ont fait leur travail , et conseillé l'Etat qui a fait son travail .

    Sur les lieux de mon propre labo de mesures d'activités radioactives , ça "crachait " ( terme habituel pour qualifier le son des ictomètres ) davantage à l'extérieur du labo qu'à l'intérieur ...
    ET ALORS ???? Ceci correspondait à des activités ambiantes radioactives très faibles et pour la France , il n'y avait aucune mesure spéciale immédiate à prendre vis à vis du public .

    Ensuite , un petit malin ( alors celui-là , j'aimerai bien le connaître !! ) a inventé l'expression " le nuage s'est arrêté à la frontière " ..
    Succès énorme , mondial et immédiat ( et pourtant , Internet n'existait pas !!! ) de cette expression qui a alimenté et alimente encore les discussions de café du commerce ( et même les forum scientifiques ... ) .
    Cela , mon bon monsieur , c'est facile à comprendre par tout le monde , ça fleure bon le bon sens populaire gaulois , pas utile de chercher plus loin , on nous cache tout , etc , etc , ...

    Après cela , aucune communication officielle - bonne ou mauvaise - ne pouvait avoir de crédit auprès du public français .

    Pas de souci : ce sera EXACTEMENT la même chose , la prochaine fois en France .

    On pourra remarquer le comportement exemplaire et digne des populations japonaises qui ont dû évacuer leur zone d'habitation à Fukushima :
    certains paysans tentaient de cacher leurs pleurs quand il fallu abattre leurs vaches sur place ...

    Je souhaite simplement que cela n'arrive pas à ces imbéciles de français .

    Le professeur Pellerin a gagné son procès :https://sante.lefigaro.fr/actualite/...yl-est-reparee
    Evidemment personne n'en a parlé ...

    " Le nuage s'est arrête à la frontière ... " .
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  4. #34
    titijoy3

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    C'est totalement faux .

    Les techniciens , les équipes du SCPRI , le professeur Pellerin ont fait leur travail , et conseillé l'Etat qui a fait son travail .

    Sur les lieux de mon propre labo de mesures d'activités radioactives , ça "crachait " ( terme habituel pour qualifier le son des ictomètres ) davantage à l'extérieur du labo qu'à l'intérieur ...
    ET ALORS ???? Ceci correspondait à des activités ambiantes radioactives très faibles et pour la France , il n'y avait aucune mesure spéciale immédiate à prendre vis à vis du public .

    Ensuite , un petit malin ( alors celui-là , j'aimerai bien le connaître !! ) a inventé l'expression " le nuage s'est arrêté à la frontière " ..
    Succès énorme , mondial et immédiat ( et pourtant , Internet n'existait pas !!! ) de cette expression qui a alimenté et alimente encore les discussions de café du commerce ( et même les forum scientifiques ... ) .
    Cela , mon bon monsieur , c'est facile à comprendre par tout le monde , ça fleure bon le bon sens populaire gaulois , pas utile de chercher plus loin , on nous cache tout , etc , etc , ...

    Après cela , aucune communication officielle - bonne ou mauvaise - ne pouvait avoir de crédit auprès du public français .

    Pas de souci : ce sera EXACTEMENT la même chose , la prochaine fois en France .

    On pourra remarquer le comportement exemplaire et digne des populations japonaises qui ont dû évacuer leur zone d'habitation à Fukushima :
    certains paysans tentaient de cacher leurs pleurs quand il fallu abattre leurs vaches sur place ...

    Je souhaite simplement que cela n'arrive pas à ces imbéciles de français .

    Le professeur Pellerin a gagné son procès :https://sante.lefigaro.fr/actualite/...yl-est-reparee
    Evidemment personne n'en a parlé ...

    " Le nuage s'est arrête à la frontière ... " .
    c'est curieux, en Italie on déconseillait de manger salade, champignons et fromage..en France pas de souci !

    on ne va pas refaire le débat mais je ne serai pas si catégorique, àa l'époque, utiliser des poches de sang contaminé par le VIH ne posait pas non plus de problème..
    Dernière modification par titijoy3 ; 09/03/2022 à 07h57.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  5. #35
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Je connais pas ce qu'était la situation radiologique de l' Italie . je n' ai jamais entendu ou lu cette affirmation .
    Maintenant , donnez un lien sérieux qui confirme ce que vous dites , à part alimenter les discussions de comptoir .

    J'ai beaucoup apprécié le pâté de mon menuisier chasseur qui ne voulait pas le manger , je ne sais plus de quelles bestioles qui pouvaient venir de l ' Est !!!
    Dernière modification par XK150 ; 09/03/2022 à 08h18.
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  6. #36
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    @ titijoy3 ,

    J'ai déjà écrit et je le répète : il y a encore du 137Cs dans le Mercantour ainsi que dans mes regards d'eau pluviale provenant de Tchernobyl .

    Et maintenant , vous dites quoi , vous en déduisez quoi ????
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  7. #37
    titijoy3

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    j'en déduit qu'il s'est déposé avec la pluie sur les toitures, salades, champignons..que les vaches en ont absorbé et l'on restitué dans le lait
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  8. #38
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    j'en déduit qu'il s'est déposé avec la pluie sur les toitures, salades, champignons..que les vaches en ont absorbé et l'on restitué dans le lait
    très bien , 20/20 , et après ???
    Dernière modification par XK150 ; 09/03/2022 à 08h39.
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  9. #39
    titijoy3

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  10. #40
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    oui , je connais depuis longtemps ... Et après ?
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  11. #41
    titijoy3

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    un autre article intéressant (pas pour toi, tu connais déjà tout ça) :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium_137
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  12. #42
    trebor

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Bonjour à tous,
    Un accident nucléaire comme Tchernobyl est probablement 100 fois moins polluant que l'utilisation d'une arme comme celle utilisée à Hiroshima et Nagasaki, peut être même bien plus que 100 fois vu les puissances supérieures actuelles ?
    Preuve quelle n'est que dissuasive, car son utilisateur se tue lui même.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  13. #43
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    on ne va pas refaire le débat mais je ne serai pas si catégorique, àa l'époque, utiliser des poches de sang contaminé par le VIH ne posait pas non plus de problème..
    Aucun lien avec la discussion. Au prochain HS les messages seront supprimés.

    De façon générale, merci d'en rester au sujet de la discussion.
    Dernière modification par Kemiste ; 09/03/2022 à 09h29.

  14. #44
    Lil00

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    @Lil00 : Merci de cette précision, si je ne dis pas de bêtises, les milli utilisent le signe m et les micro utilisent le signe µ (mu).
    OUI c'est bien ça

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Par contre, c'est bien le débit de dose que j'avais en tête, 5 mSv/h, soit 42 jours pour m'équiper de mes EPI et regagner mon abri, ça me semblait jouable tout en évitant que l'appareil ne sonne pour un rien, mais vu votre réponse, je me dis que j'ai loupé quelque chose quelque part...
    Sauf qu'au bout de 42 jours, vous avez une chance sur deux de mourir. Et bien avant les 42 jours, dès 1 Sv (soit une huitaine de jours à 5 mSv), on prend des vrais risques. Mais vous faites comme vous voulez !
    Et entre nous, s'il s'agit d'une ambiance irradiante (ce que vos éventuels appareils vous permettront peut-être de mesurer, mais ils ne vous donneront pas d'info sur une éventuelle contamination de ce que vous respirez/mangez), vos EPI ne servent à rien (à moins que ce ne soit une combinaison intégrale en plomb, personnellement je manque un peu d'entraînement pour me déplacer longtemps avec un truc comme ça).
    Là encore, il s'agit de bien faire la différence entre contamination et irradiation.

    En conclusion, comme d'autres vous l'ont dit, vous faites fausse route en vous disant que vous pourrez vous faire une idée avec un ou deux appareils grand public. A moins de vous équiper de chaque type d'appareils qui permet de mesurer chaque radioélément (et d'avoir fait une vraie montée en compétences dans la compréhension, ce qui nécessite des mois d'études voire des années), vous vous ferez peur dès que entrez dans une maison en granit, et vous passerez complètement à côté d'un danger réel le jour où.
    Dernière modification par Lil00 ; 09/03/2022 à 09h31.

  15. #45
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Ma réponse est partie de l'effet Tchernobyl ( les bombes , c'est autre chose ) , revenons à l'effet Tchernobyl en France :
    Combien de morts à attribuer à Tchernobyl ? Réponse 0 . Prouvez moi le contraire .
    Qu'aurait il fallu faire de plus que ce qui a été fait ? A quel coût ? Et pourquoi faire ? Pour sauver 0 vie ????

    Il serait temps de remettre les problèmes à leur juste place et de ne pas entretenir de psychose nucléaire , LA OU ELLE N'EXISTE PAS .
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  16. #46
    invite524e38e7

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    @Lil00 : Je vais commencer par citer l'IRSN (https://www.irsn.fr/FR/connaissances...amination.aspx) :

    On parle d'irradiation lorsque la source radioactive est située à l’extérieur du corps des personnes exposées. Dans ce cas, plus la distance entre la source et la personne est importante, plus l’exposition par irradiation est faible. Pour stopper l’exposition par irradiation, il suffit donc d’éloigner les personnes de la source radioactive (évacuation par exemple) ou de les protéger dans un bâtiment en béton (mise à l’abri).
    On parle de contamination lorsque la source radioactive pénètre à l’intérieur du corps des personnes exposées, soit par inhalation, soit par consommation de produits contaminés, soit par blessure avec des objets contaminés. Les particules séjourneront plus ou moins longtemps dans le corps en fonction de leur taille et des éléments radioactifs concernés, avant d’être éliminées dans les urines et/ou dans les selles.
    Lorsque les particules radioactives sont déposées sur la peau ou sur les vêtements sans avoir pénétré dans le corps, on parle de contamination externe. Celle-ci peut être éliminée par déshabillage et en douchant les personnes exposées.


    Comme ça, tout le monde a les mêmes définitions

    Pour le seuil, je me suis trompé en lisant le tableau, c'est 0,5 mSv/h qu'il me faudrait définir comme seuil d'alarme, ce qui me laisserait 42 jours pour atteindre le début des effets déterministes, et 8 jours pour atteindre le début de l'augmentation de risque de cancer, ce qui devrait être largement suffisant pour rejoindre mon abri. Heureusement que vous êtes là !

    De ce que je comprends de votre second paragraphe, il pourrait y avoir des particules contaminantes dans l'air sans que celles-ci soient détectées par un appareil de mesure ? Ces particules ne vont-elles pas émettre des rayonnements elles aussi, qui seront captés par l'appareil ? Alors, les caractéristiques des rayonnements émis varient selon la particule qui les émettent ? D'où la nécessité d'avoir des appareils différents ? Si c'est le cas, c'est franchement problématique, et je m'interroge de l'intérêt des appareils de mesure fournit par les guides touristiques à Tchernobyl... Que mesurent-ils vraiment ?

    Maintenant que je connais la différence entre irradiation et contamination, je comprends que mes équipements ne me permettront pas de me protéger de l'irradiation, mais seulement de la contamination de l'air. Qu'en est-il de vivres que j'aurais laissées dans mon coffre de voiture par exemple ? Seraient-ils irradiés aussi au point de présenter un risque de contamination ?

    Je comprends ce que vous me dites, mais j'ai du mal à accepter qu'il n'y ait pas de moyen à peu près sûr de voyager jusqu'à un abri pourtant pas si loin...

  17. #47
    FC05

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message

    Ensuite , un petit malin ( alors celui-là , j'aimerai bien le connaître !! ) a inventé l'expression " le nuage s'est arrêté à la frontière " ..
    .....


    Le professeur Pellerin a gagné son procès :https://sante.lefigaro.fr/actualite/...yl-est-reparee
    Evidemment personne n'en a parlé ...

    " Le nuage s'est arrête à la frontière ... " .

    De ce que j'ai compris, c'est parti d'un journal télévisé (antenne 2 de mémoire) où une présentatrice, en direct de la frontière Franco-Allemande expliquait que les salades étaient consommables en France et que 10 mètres plus loin, de l'autre côté de la frontière, les salades étaient interdites de consommation.

    Le mercredi suivant la formule était dans le Canard Enchaîné sous la forme d'une blague.
    C'était parti, ça ne c'est jamais arrêté.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  18. #48
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    C'est totalement faux .

    Les techniciens , les équipes du SCPRI , le professeur Pellerin ont fait leur travail , et conseillé l'Etat qui a fait son travail . .
    Aaah, le mec qui clamait à la radio un taux de bq/m3 lors du passage du nuage, taux s'avérant largement inférieur à la radioactivité naturelle de la Métropole... fabuleuses archive de l'INA.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #49
    Kemiste
    Responsable technique

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Pour le seuil, je me suis trompé en lisant le tableau, c'est 0,5 mSv/h qu'il me faudrait définir comme seuil d'alarme, ce qui me laisserait 42 jours pour atteindre le début des effets déterministes, et 8 jours pour atteindre le début de l'augmentation de risque de cancer, ce qui devrait être largement suffisant pour rejoindre mon abri. Heureusement que vous êtes là !
    Pourquoi cette valeur de 8 jours pour les effets stochastiques ?

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    De ce que je comprends de votre second paragraphe, il pourrait y avoir des particules contaminantes dans l'air sans que celles-ci soient détectées par un appareil de mesure ? Ces particules ne vont-elles pas émettre des rayonnements elles aussi, qui seront captés par l'appareil ? Alors, les caractéristiques des rayonnements émis varient selon la particule qui les émettent ? D'où la nécessité d'avoir des appareils différents ? Si c'est le cas, c'est franchement problématique, et je m'interroge de l'intérêt des appareils de mesure fournit par les guides touristiques à Tchernobyl... Que mesurent-ils vraiment ?
    Comme il a été évoqué précédemment, chaque radioélément peut avoir un type de rayonnement différent. On peut très bien avoir un émetteur béta moins n'émettant quasiment aucun gamma. On a aussi des émetteurs gamma n'émettant aucune particule. On a des émetteurs béta moins qui n'induisent aucun débit de dose... Beaucoup de cas possible. Quand on ne sait pas ce qu'on regarde, on a des valeurs qu'on ne peut pas forcément interpréter.

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Maintenant que je connais la différence entre irradiation et contamination, je comprends que mes équipements ne me permettront pas de me protéger de l'irradiation, mais seulement de la contamination de l'air. Qu'en est-il de vivres que j'aurais laissées dans mon coffre de voiture par exemple ? Seraient-ils irradiés aussi au point de présenter un risque de contamination ?
    La contamination ne se fait pas par irradiation. S'il y a des retombées radioactives, l'air chargé de particules radioactives peut entrer dans le coffre et contaminer ce qu'il y a à l'intérieur, contaminer la voiture... A ce moment on cumule le risque d'irradiation et de contamination.

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Je comprends ce que vous me dites, mais j'ai du mal à accepter qu'il n'y ait pas de moyen à peu près sûr de voyager jusqu'à un abri pourtant pas si loin...
    C'est pourtant la réalité... Le risque zéro n'existera pas.

  20. #50
    titijoy3

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    un article où l'on décrit les rayonnements émis :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Explos...9;%C3%A9nergie.

    les rayonnements perçus par un compteur Geiger Muller :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Compteur_Geiger

    on voit qu'une explosion nucléaire émet des rayonnements gamma et qu'un compteur Geiger Muller les prend en compte
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  21. #51
    Lil00

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Kemiste a déjà bien répondu à vos nouvelles interrogations (il reste peut-être à vérifier s'il n'y a pas encore une confusion entre milli et micro, pas le temps tout de suite).

    Je rajoute juste un commentaire là-dessus :

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Alors, les caractéristiques des rayonnements émis varient selon la particule qui les émettent ? D'où la nécessité d'avoir des appareils différents ?
    OUI

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    je m'interroge de l'intérêt des appareils de mesure fournit par les guides touristiques à Tchernobyl... Que mesurent-ils vraiment ?
    Je ne sais pas ce qu'ils donnent à Tchernobyl, mais je connais un peu les conditions d'accès à nos installations nucléaires :
    - dosimètre systématique pour mesurer l'irradiation (je suppose que c'est ça qu'on fournit aux touristes de Tchernobyl),
    - contrôle de contamination de l'ensemble du corps avant de sortir,
    - en fonction des opérations et des endroits où on doit accéder, une étude préalable permet de définir les EPI, les temps d'intervention, souvent les contrôles préalables et en cours d'opération (qui seront réalisés par du personnel spécialement formé, qui va utiliser l'appareil et la technique qui convient pour mesurer ce qu'il y a à mesurer).

    Et oui, c'est plus compliqué que simplement mesurer des becquerels...

  22. #52
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Mesurer correctement des becquerels n'est pas du tout facile ... Loin de là !
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  23. #53
    skeptikos

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Bonjour,
    Comment voyage la radioactivité?
    Pour les rayons gamma, rayonnement électromagnétique je connais la réponse.
    Mais pour le reste, est-ce sous forme de microparticules radioactives? Et dans ce cas un purificateur d'air qui capte les microparticules jusqu'à 0,003 microns serait-il efficace?
    Merci pour votre réponse.
    @+

  24. #54
    Deedee81

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Salut,

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Et dans ce cas un purificateur d'air qui capte les microparticules jusqu'à 0,003 microns serait-il efficace?
    Oui, mais évidemment faut pouvoir sortir aussi !!!!! Mais ce serait déjà ça.

    Il y a aussi la contamination par l'eau et la nourriture. Ca peut ne pas être négligeable selon l'origine, les contrôles....
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #55
    XK150

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Oui , la contamination radioactive atmosphérique voyage par les aérosols : https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A...sph%C3%A9rique

    La pluie et encore mieux la neige sont des pièges ( locaux et limités , évidemment ) puissants à aérosols qui ramènent alors la contamination au sol ...

    Même les gammas ne voyagent pas directement : les gammas sont émis par les aérosols .
    Dernière modification par XK150 ; 10/03/2022 à 10h25.
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  26. #56
    invite524e38e7

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Pour les 8 jours, c'est la ligne du tableau qui m'a semblé apporter le meilleur compromis entre les risques de santé, le délai pour rejoindre mon abri et la probabilité que l'appareil ne se déclenche pas pour rien.

    Grâce à votre second paragraphe, je pense avoir compris pourquoi les compteurs Geiger-Müller grand public sont quasiment tous calibrés par rapport au Césium 137 : c'est l'un des isotopes du césium que l'on trouve à la suite de l'explosion d'une bombe atomique ou d'une fuite de centrale nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que les touristes visitant le zone interdite de Tchernobyl sont équipés de compteurs Geiger de ce type (souvent des Terra P ou Terra P+), car c'est la principale contamination radioactive. (https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium_137)

    Donc si la contamination ne se fait pas par irradiation, en mettant les vivres dans des contenants étanches, et en décontaminant les contenant avant de les ouvrir dans un endroit sûr, je devrais pourvoir les consommer sans risque.

    CONCLUSION

    Il n'y a pas vraiment de moyens de se protéger des rayonnements efficacement (pour un civil et dans un usage quotidien), pas plus que pour se protéger d'une explosion atomique, donc cette première partie du risque peut être ignorée, et si la chance permet d'y survivre, c'est là que le plan de protection peut être mis en œuvre.
    Mon plan va s'orienter autours de ces points :
    • Croiser les informations en provenance des médias, d'internet et de mon compteur Geiger pour estimer le niveau de risque d'une contamination ;
    • À partir de ces informations, décider s'il vaut mieux trouver un abri temporaire sur place ou rejoindre mon abri "définitif" ;
    • Utiliser le compteur Geiger comme alarme pour l'utilisation des EPI en acceptant que tout ne sera pas détecté (dans les deux scénarios qui m'intéressent, la détection du Césium 137 est suffisante) ;
    • Décontaminer ce qui doit l'être avant de pénétrer dans l'abri (la combinaison sera jetée, si possible le masque à gaz sera conservé) ;
    • Passage de l'abri "définitif" en isolation totale de l'extérieur. Aucune utilisation de quoi que ce soit provenant de l'extérieur.

    Pour le choix de l'appareil, un Rium GM Bluetooth semble présenter le meilleur rapport qualité/prix, surtout en ce moment où les prix flambent. En plus c'est français.


    Je tiens à remercier tous les participants pour leur aide précieuse et leur patience, et tout particulièrement Kemiste et Lil00. Ma conclusion ne signifie pas la fin de mon intérêt pour ce domaine, cela prendra le temps que cela prendra, mais je souhaite approfondir mes connaissances sur ce sujet passionnant et peut être un jour être capable d'identifier quel type de rayonnement correspond à quoi !

  27. #57
    Flyingbike
    Responsable des forums

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Juste comme ça : en mode "survie", il est quand même assez peu stratégique de s'équiper d'un matériel qui n'est absolument pas autonome et qui se recharge.

    Un appareil autonome à piles, c'est quand même bien plus malin... vous ne pensez pas ?
    La vie trouve toujours un chemin

  28. #58
    trebor

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par CautiousSquirrel Voir le message
    Pour les 8 jours, c'est la ligne du tableau qui m'a semblé apporter le meilleur compromis entre les risques de santé, le délai pour rejoindre mon abri et la probabilité que l'appareil ne se déclenche pas pour rien.

    Grâce à votre second paragraphe, je pense avoir compris pourquoi les compteurs Geiger-Müller grand public sont quasiment tous calibrés par rapport au Césium 137 : c'est l'un des isotopes du césium que l'on trouve à la suite de l'explosion d'une bombe atomique ou d'une fuite de centrale nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que les touristes visitant le zone interdite de Tchernobyl sont équipés de compteurs Geiger de ce type (souvent des Terra P ou Terra P+), car c'est la principale contamination radioactive. (https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sium_137)

    Donc si la contamination ne se fait pas par irradiation, en mettant les vivres dans des contenants étanches, et en décontaminant les contenant avant de les ouvrir dans un endroit sûr, je devrais pourvoir les consommer sans risque.

    CONCLUSION

    Il n'y a pas vraiment de moyens de se protéger des rayonnements efficacement (pour un civil et dans un usage quotidien), pas plus que pour se protéger d'une explosion atomique, donc cette première partie du risque peut être ignorée, et si la chance permet d'y survivre, c'est là que le plan de protection peut être mis en œuvre.
    Mon plan va s'orienter autours de ces points :
    • Croiser les informations en provenance des médias, d'internet et de mon compteur Geiger pour estimer le niveau de risque d'une contamination ;
    • À partir de ces informations, décider s'il vaut mieux trouver un abri temporaire sur place ou rejoindre mon abri "définitif" ;
    • Utiliser le compteur Geiger comme alarme pour l'utilisation des EPI en acceptant que tout ne sera pas détecté (dans les deux scénarios qui m'intéressent, la détection du Césium 137 est suffisante) ;
    • Décontaminer ce qui doit l'être avant de pénétrer dans l'abri (la combinaison sera jetée, si possible le masque à gaz sera conservé) ;
    • Passage de l'abri "définitif" en isolation totale de l'extérieur. Aucune utilisation de quoi que ce soit provenant de l'extérieur.

    Pour le choix de l'appareil, un Rium GM Bluetooth semble présenter le meilleur rapport qualité/prix, surtout en ce moment où les prix flambent. En plus c'est français.


    Je tiens à remercier tous les participants pour leur aide précieuse et leur patience, et tout particulièrement Kemiste et Lil00. Ma conclusion ne signifie pas la fin de mon intérêt pour ce domaine, cela prendra le temps que cela prendra, mais je souhaite approfondir mes connaissances sur ce sujet passionnant et peut être un jour être capable d'identifier quel type de rayonnement correspond à quoi !
    Bonjour à tous,
    Vous dites : Passage de l'abri "définitif" en isolation totale de l'extérieur. Aucune utilisation de quoi que ce soit provenant de l'extérieur.
    Jusque quand si la zone est fortement contaminée, car la nourriture, l'énergie finira par manquer ?
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  29. #59
    RomVi

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    Juste comme ça : en mode "survie", il est quand même assez peu stratégique de s'équiper d'un matériel qui n'est absolument pas autonome et qui se recharge.

    Un appareil autonome à piles, c'est quand même bien plus malin... vous ne pensez pas ?
    Pas nécessairement, on trouve des petits panneaux photovoltaïques, ou des generateurs à manivelle, qui seront encore capable de recharger un appareil quand toutes les piles auront rendu l’âme.

  30. #60
    Flyingbike
    Responsable des forums

    Re : Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

    Oui, mais il faut pourvoir avoir accès au soleil, et dans tous les cas il faut aussi prévoir cet équipement (très pratique j'en conviens, j'en ai un pour la rando). Juste pour ne pas avoir à compter sur le réseau électrique.
    La vie trouve toujours un chemin

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