Gestion du risque nucléaire : quel appareil ?

[invite524e38e7]

Bonjour,

Qu'il s'agisse d'une explosion de bombe nucléaire ou d'une défaillance de centrale, le risque n'est pas élevé mais il existe. Je cherche donc depuis quelques jours un appareil me permettant de gérer les conséquences d'un accident nucléaire, c'est-à-dire d'avoir une alerte lorsqu'un seuil de dangerosité est atteint (afin de s'équiper d'EPI adaptés et de se mettre à l'abri), et de mesurer la radioactivité de certains objets (pour décider de la consommation d'aliments/d'eau potentiellement exposés notamment).
J'ai beaucoup cherché sur le net, mais il m'est difficile d'établir un cahier des charges propres qui m'aiguillera sur mon choix. Par exemple :

• Quel type de rayonnement est-il intéressant de mesurer pour mon usage (alpha, beta, gamma/X, neutrons) ?
• Quel budget serait nécessaire pour un appareil correspondant à mon besoin ? (j'en ai vu à 70€, et d'autres à 500€)
• Est-ce intéressant pour moi de mesurer le débit de dose et la dose reçue par l'appareil ?
• Un blog axé sur le sujet indique que les mesures en sievert des ictomètre ne sont pas fiable (+50% par rapport à la dose mesurée par un radiamètre), est-ce important pour mon usage ? Dois-je priviliger un appareil qui affiche le nombre de coups par minute ?

J'ai pu constater que l'Ukraine a une place priviligiée dans la manufacture de compteurs Geiger-Müller (ictomètre donc ?), et je suppose que la guerre entre l'Ukraine et la Russie réduit les possibilité d'obtenir leur matériel...
J'aurais préféré éviter le matériel chinois par principe personnel.

Bref, je me perds parmis les caractéristiquent techniques à prendre en compte, j'espère donc que vous pourrez m'aiguiller dans mon choix !

Merci d'avance,
-----

[XK150]

Salut ,

2 simples conseils :
* Ecoutez et suivez les infos qui vous seront communiquées par les médias : ce sera beaucoup plus sûr que n'importe quelle approche personnelle .
* Si vous insistez , allez poser votre question sur le forum du site RP Cirkus . Bon courage pour l'exploitation correcte des appareils ( bas de gamme ou autres ) .

Ce n'est que mon avis ( 35 ans dans le nucléaire dont 5 en radioprotection ) .
Je renonce à vous expliquer ce qu'est l'irradiation directe , la contamination , le contrôle des denrées alimentaires , la part des différents rayonnements à prendre en compte , etc , etc ...
Les cours de radiopro , les examens , les diplômes , cela existe ; cela se passe sur plusieurs mois comme n'importe quel cours de physique .

[invite524e38e7]

Bonjour XK150,

Je me permets de répondre car je ne comprends pas votre démarche, mais avant d'attaquer le sujet :

• Écouter les informations en temps de crise, c'est très bien, mais je ne vois pas en quoi cela remplacerait une quelconque préparation personnelle. Tel que je le conçois, des citoyens préparés et consciencieux peuvent amener une certaine stabilité en temps de crise, rien qu'en évitant de monopoliser les secours qui ont bien mieux à faire. Votre premier conseil est donc complémentaire de ma préparation, mais pas un substitut.
• J'ai bien posé ma question sur RP Cirkus, j'attends une éventuelle réponse, le site est intéressant en tout cas.

Visiblement vous êtes à l'aise dans votre sujet et vous avez de l'expérience, vous êtes donc en capacité de vulgariser et de partager vos connaissances aux autres. Pourtant, vous "renoncez à m'expliquer", et vous me lancez une évidence à la figure comme si cela suffisait à justifier votre attitude. Figurez-vous que j'ai aussi fait des études supérieures, et si quelqu'un vient me demander des informations sur un ERP, le fonctionnement d'internet, etc. je ferai l'effort de me mettre à sa portée pour qu'il en comprenne les bases, avant de le rediriger vers des ouvrages qui lui permettront d'approfondir le sujet.
Admettons que vous ne disposiez pas de cette qualité humaine, ce qui est votre droit, je ne comprends pas votre intérêt à vous en mêler : personne ne vous oblige à répondre ma question. Si elle vous ennuie, ou que vous la trouvez stupide, rien ne vous empêche de continuer votre chemin sans être désagréable.
D'autant plus que j'ai fais l'effort de creuser un minimum le sujet avant de poster ici, et que je n'attends pas une réponse toute faite, mais simplement qu'on m'aiguille un peu afin de ne pas naviguer à l'aveugle. Je ne suis pas opposé à l'idée d'apprendre, même si de toute évidence je suis davantage intéressé par des savoir-faire que par des connaissances brutes sur le sujet. Par exemple, et pour reparler de ce que je connais, quelqu'un qui souhaite chiffrer ses mails n'a pas besoin de connaître le fonctionnement de GPG, ni les formules mathématiques qu'il utilise pour arriver à ses fins. On lui donnera des indications globales à suivre, et il y arrivera. C'est ce que je cherche à faire avec la détection de radioactivité, même si ce n'est pas le plus optimal, ou le plus sûr. Rappelez-vous aussi qu'on parle ici d'une situation où chaque petite chose peut augmenter considérablement les chances de survie.

J'espère sincèrement que vous saisirez la chance de partager vos connaissances, non seulement avec moi, mais aussi avec le reste des néophytes naviguant sur internet.

Je vous souhaite un bon dimanche.

[trebor]

Bonjour à tous, les médias sont peu fiables peut être un peu mieux pour LCI.
Faire peur, ça provoque une ruée vers les approvisionnement les plus diverses, ce qui fait encore plus grimper les prix.
Les cachets d'iode n'y échappent probablement pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[XK150]

Re ,

J'ai vu votre post sur le site RP Cirkus : c'est très bien .
Vous aurez affaire à des personnes compétentes , en activité professionnelle tous les jours , ils connaissent les appareils modernes , ils ont fait des comparaisons ...
Ce n'est plus le cas pour mon compte personnel .
A tout hasard , si vous ne connaissez pas , vous avez les résultats en continu et en temps réel , des balises du réseau IRSN Teleray , pour la France .
Il existe aussi un réseau d'échanges d'informations européen avec des liens donnés sur le même site .
Ce sont des chambres gamma qui fonctionnent en continu : en matière d'ambiance , il n'y a pas vraiment d'autre choix .

[trebor]

Re ,

J'ai vu votre post sur le site RP Cirkus : c'est très bien .
Vous aurez affaire à des personnes compétentes , en activité professionnelle tous les jours , ils connaissent les appareils modernes , ils ont fait des comparaisons ...
Ce n'est plus le cas pour mon compte personnel .
A tout hasard , si vous ne connaissez pas , vous avez les résultats en continu et en temps réel , des balises du réseau IRSN Teleray , pour la France .
Il existe aussi un réseau d'échanges d'informations européen avec des liens donnés sur le même site .
Ce sont des chambres gamma qui fonctionnent en continu : en matière d'ambiance , il n'y a pas vraiment d'autre choix .

On peut même estimer sur ce calculateur son exposition annuelle, fumeur, voyager en avion, manger ce qui vient de la mer, habiter proche d'une centrale nucléaire, etc.......ça accumule.
https://expop.irsn.fr/
Je suis à 6.9 mSv

[FC05]

Pour moi, le jour où tu arrives à mesurer vraiment des trucs avec des appareils "abordables" ce sera trop tard ...

Après si tu as une idée du type survivaliste pour éviter des zones en cas de gros problème ... ben ...

[titijoy3]

bah, déjà si un appareil bas de gamme se met à sonner, ça vaut peut être le coup de fermer les fenêtres..

j'ai un compteur de chocs, ces indications semblent réalistes

[invite524e38e7]

Bonsoir,

@Trebor : Les cachets d'iode sont déjà en rupture partout, cela fait plusieurs jours que je cherche en vain...
Je suis à 4mSv sur l'estimation de https://expop.irsn.fr/, c'est intéressant de connaître ce chiffre !

@XK150 : Merci beaucoup pour le lien, et pour avoir suivit mon post sur RP Cirkus !

@FC05 : C'est sûr, c'est compliqué de se protéger face à ce genre de menaces, mais j'aimerais au moins pouvoir me dire que j'ai fais tout ce que je pouvais Mes prépratifs sont bien avancés, le plus gros problème c'est de rejoindre mon abris dans ce genre de situation, d'où le combo masque à gaz CBRN, combinaison Dupont Tyvek (c'est pas le top, mais mon budget ne permet pas mieux pour le moment), et un appareil de mesure de la radioactivité pour savoir quand enfiler tout ça.

@titijoy3 : J'ai cru comprendre que ce genre d'appareil permettait de facilement se rendre compte d'anomalies radioactives, ce qui pourrait suffire à mon usage dans l'absolu, mais je n'ai pas trouvé d'appareil qui ne provienne pas de Chine et qui soit limité à cette fonction (ça aurait moins cher et j'aurais pu m'acheter une Polycombi CBRN à la place). Du coup, tant qu'à avoir un appareil avec d'autres fonctionnalités, autant apprendre à s'en servir et y trouver un usage.

Merci à tous pour vos réponses !

[XK150]

Je suis à 4mSv sur l'estimation de https://expop.irsn.fr/, c'est intéressant de connaître ce chiffre !

Trebor et vous- même , expliquez moi l'intérêt que vous portez à cette valeur et ce que vous pouvez en déduire .

[trebor]

Trebor et vous- même , expliquez moi l'intérêt que vous portez à cette valeur et ce que vous pouvez en déduire .

Bonjour à tous,
Ce calculateur est certainement peu précis, c'est uniquement par curiosité, car le jour ou il y aura une contamination importante de l'environnement ce calculateur sera d'aucune utilité.
Il nous apprends que nous absorbons une faible dose annuelle normale en fonction de nos activités, donc rien d'affolant.

[titijoy3]

précis ou pas, si l'indication est multipliée par dix, ça peut signifier quelque chose,

de ce que j'ai lu, la limite autorisée serait de 0.25 µS/heure, mon appareil s'est déjà approché de cette limite mais ne l'a jamais dépassée

[XK150]

précis ou pas, si l'indication est multipliée par dix, ça peut signifier quelque chose,

de ce que j'ai lu, la limite autorisée serait de 0.25 µS/heure, mon appareil s'est déjà approché de cette limite mais ne l'a jamais dépassée

Je prépare une réponse plus complète ...

Mais comment demanderez vous à l'accident nucléaire volontaire ou involontaire de ne pas dépasser la limite " autorisée " ?
Si votre signal demain matin est multiplié par 10 , par 100 , que faîtes vous ??

[XK150]

Les appareils grand public donnent d'une façon ou d'une autre un signal proportionnel au rayonnement gamma ambient ( donné généralement en " chocs " ou en " coups " ).
Certains , plus audacieux , se permettent - au prix des bonnes hypothèses prises en compte correctement pour leur appareil , espérons le - d'obtenir un débit de dose efficace ambiante , exprimée en nano ou micro Sv/h.

De quoi se compose le rayonnement gamma ambient :
- une part tellurique dont les émanations de radon gazeux qui peuvent varier ,
- une part cosmique , plus faible au niveau du sol .

Prenons l'exemple de la Bretagne :
Débit de dose : 0.6 microSv/heure
Dose annuelle intégrée : 5 mSv ( 1 an = 8760 heures )

Vous transportez maintenant votre appareil et vous-même à Ramsar ( Iran ) ; Pourquoi Ramsar ?
c'est le lieu " type " habité où l'ambiance radioactive tellurique naturelle est plus élevée que la moyenne et où vivent et procréent des humains depuis des millénaires .
Le signal de votre appareil va être multiplié par 50 ... le ddd ( débit de doses ) est d'environ 30 microSv/h et la dose intégré annuelle est 250 mSv environ .

De retour en France , vous vous réveillez un matin avec un signal "fortement " inhabituel .
Vous allez rapidement savoir qu'il s'agit d'un " accident " nucléaire volontaire ou involontaire .
Vous pouvez donc en déduire qu'il s'agit d'une contamination accidentelle .
Après , commencent les questions :
Est ce un passage atmosphérique ? de quoi se compose t il ? Combien de temps va t il durer ? Quelles quantités vais je inhaler ? Quelles quantités vais je ingérer selon les différents radionucléides ?
Est ce plutôt des retombées au sol ? Mêmes questions , en plus , est ce fixé sur mes salades ? Est ce que je le remets en suspension quand je me promène pour inhalation et ingestion ?
On trouver encore d'autres questions ...

Maintenant , à quel facteur multiplicatif de votre signal " habituel " abandonnez vous votre habitat normal pour aller " ailleurs " , où c'est peut être mieux ou peut être moins bien ?

[titijoy3]

déjà, je serai au courant qu'il y a effectivement un souci, ce qui peut m'aider dans une prise de décision, me renseigner sur la direction des vents sera utile également, fermer les fenêtres, colmater les fuites d'air, faire passer le message qu'il y à peut être un souci..les options sont nombreuses mais je n'ai pas dit que c'était la panacée, il s'agit juste d'un appareil de mesure avec ses limites..

j'habite non loin d'un site de production de combustible nucléaire et il y a déjà eu des fuites par le passé, la centrale de Cruas n'est pas si loin non plus

[trebor]

déjà, je serai au courant qu'il y a effectivement un souci, ce qui peut m'aider dans une prise de décision, me renseigner sur la direction des vents sera utile également, fermer les fenêtres, colmater les fuites d'air, faire passer le message qu'il y à peut être un souci..les options sont nombreuses mais je n'ai pas dit que c'était la panacée, il s'agit juste d'un appareil de mesure avec ses limites..

j'habite non loin d'un site de production de combustible nucléaire et il y a déjà eu des fuites par le passé, la centrale de Cruas n'est pas si loin non plus

Encore fait-il que les infos reçues soient crédibles et non comme celles reçues lorsque la centrale de Tchernobyl a explosée, les frontières n'étant pas franchies aux dires des médias.
J'espère qu'actuellement les infos seront biens plus sérieuses en cas de problème nucléaire ?

[FC05]

Comme déjà indiqué, tu vas sur le site de teleray :

https://teleray.irsn.fr/#mappage

Tu cherches Cruas et il y a une balise.
Quelques € d'économisés et des donnés d'un capteur que de toutes façons tu ne pourra pas acheter.

PS : le capteur qui donne toujours le plus c'est celui qui est à l'Aiguille du Midi (granit plus altitude).

[titijoy3]

Comme déjà indiqué, tu vas sur le site de teleray :

https://teleray.irsn.fr/#mappage

Tu cherches Cruas et il y a une balise.
Quelques € d'économisés et des donnés d'un capteur que de toutes façons tu ne pourra pas acheter.

PS : le capteur qui donne toujours le plus c'est celui qui est à l'Aiguille du Midi (granit plus altitude).

oui, c'est une possibilité mais ça nécessite une action de ma part alors que sur mon détecteur il y à une alarme, après, en cas d'alarme je peux très bien confirmer par une visite sur le site, merci pour le lien

j'en ai un deuxième, je vais peut être bien le brancher à mon taf

[titijoy3]

je viens de faire un tour sur le site, effectivement il y a de la balise !!!!

[invite524e38e7]

@XK150 : L'estimation de dose annuelle reçue me donne un chiffre de référence. Vu que je n'y connais rien, c'est toujours une information utile, bien qu'il reste à relativiser.
Si mon appareil m'alerte que le seuil critique que j'ai définis (en prenant en compte la radioactivité ambiante "normale", donc tellurique, cosmique, et le radon, le tout pondéré avec l'estimation de dose annuelle vue précédemment), je vais dans l'ordre :

1. M'équiper de mes EPI, donc masque à gaz et combinaison (CBRN ou pas selon la mesure prise par l'appareil) ;
2. Trouver un abri provisoire si possible ;
3. Écouter les informations de l'état, et chercher des informations complémentaires sur internet et auprès de mes collègues survivalistes ;
4. Décider de rester dans l'abri temporaire ou de partir vers mon abri personnel ;
5. La suite dépend beaucoup de la situation, donc à voir sur le moment, mais le but final serait soit de regagner mon abri personnel pour y survivre le temps nécessaire, soit charger le matériel nécessaire dans un véhicule dans l'espoir d'arriver en Afrique du Sud, pays le moins touché par ce genre d'évènements selon les simulations de guerre nucléaire totale (mais pas épargné).

De ce que j'en ai compris, les appareils n'étant pas compensé en énergie sont des "ictomètres", tandis que ceux étant compensé en énergie sont des "radiamètres", ces derniers disposant d'une bien meilleure fiabilité pour l'estimation du débit de dose, mais d'une sensibilité moindre à cause de la fine feuille de plomb enveloppant le tube Geiger-Müller (quelqu'un peut-il confirmer ?). S'il me semble que les radiamètres sont à privilégier, l'autre catégorie peut-être intéressante pour quiconque chercher une simple "alarme" à moindre coût.

Toutes les questions que vous avez soulevées paraissent parfaitement pertinentes, je les ai donc notées pour me rappeler des me les poser si un incident survient, et pour me préparer à y répondre avant que ce genre d'incident ne survienne. Entre le masque à gaz, le stockage de mes denrées alimentaires en sous-sol, et mes épurateurs d'eau, je dois pouvoir réduire l'ingestion de particules au minimum pendant un jour pour l'air, et durant plusieurs mois pour la consommation d'aliments et d'eau. Passé ce délai, et bien... Tant pis !
À noter que pour l'air, je travaille sur un projet d'agriculture alliant aquaponie, permaculture, culture sous LED et automatisation par ordinateur qui devrait permettre, grâce aux phytoplanctons notamment, de générer de l'oxygène en quantité suffisante pour vivre en milieux clos tant qu'on a de l'énergie pour alimenter les panneaux LED (pas longtemps dans un contexte d'hiver nucléaire donc).

Pour le seuil d'alerte, d'après ce tableau : http://www.sebastien-billard.fr/tact...nte_doses_.pdf, je pense que 5 mSv/h est un seuil acceptable pour ne pas tomber dans la parano tout en gardant d'erreur honnête.


@tout le monde : l'application OpenRadiation, publiée par l'IRSN, permet de publier les relevés de ses appareils de mesures (je ne sais pas quels appareils sont pris en charge), et de les afficher sur une carte : ça peut être un bon plus pour la fiabilité des données !

[FC05]

P..... ça flippe sa race en ce moment !

Je dis ça car ce n'est pas le seul fil de discutions sur le sujet.

Bon je repars pour aller creuser mon abris.

[titijoy3]

bah, en cas de vrai souci, quel intérêt d'être survivant dans un monde pollué par les radiations, en grande partie détruit et soumis à la loi de la jungle..

[invite524e38e7]

@FC05 : Effectivement, pas mal de gens se réveillent, mais c'est un peu tard pour être prêt dans les mois qui viennent. Ça laisse entrevoir les pillages à venir dans les supermarchés si un incident finit vraiment par arriver, qu'il soit nucléaire ou pas. Il faut aussi avoir le budget pour acheter les équipements nécessaire, ainsi que le temps et la motivation pour apprendre à s'en servir. Ajoutons à ça tous les sites de survie qui préconisent de fabriquer sa propre iodure de potassium, en faisant fit de la posologie et de la galénique, amenant inefficacité, voire toxicité. Ce genre de posts à côté de la plaque risquent de faire plus de mal que de bien.

@titjoy3 : C'est une question de convictions personnelles quand on en discute on calme comme maintenant. Mais pour avoir déjà vu mon instinct de survie se manifester, et m'être maudit au même moment de ne pas m'être préparé, j'ai adopté un traitement systématique des risques. Et puis, ce n'est pas le genre de la maison d'accepter quelque chose que je peux changer.

[Lil00]

je pense que 5 mSv/h est un seuil acceptable

Bonjour,
Attention à ce pas confondre les mSv et les microSv quand vous lirez les valeurs sur votre appareil !
(5 mSv/h = 5 Sv en 42 jours, qui est la dose létale 50%)

[Yoghourt]

Prenons l'exemple de la Bretagne :

Ca me laisse toujours rêveur de comptabiliser en Sievert pour une région donnée, ou encore parler de Sievert pour un "débit de dose gamma" par exemple (si si, trouvé sur un site qui se veut sérieux), alors que le Sievert décrit une mesure d'impact sur l'individu qui vit sa vie...

En l'occurrence, en Bretagne et autres régions granitiques, le risque radioactif est un risque radon (gaz rare, désintégration alpha), pour la mesure duquel le compteur geiger n'est nullement adéquat. Y'a d'autres appareils pour ça.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Radon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compteur_Geiger
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sievert

Chuss,
Y.

[titijoy3]

lors d'un événement nucléaire différents types de rayonnements sont émis, en repérer un au dessus de la normale suffit à détecter le problème

[Yoghourt]

J'imagine que tu veux dire "catastrophe atomique" (au caractère soudain), et "différents types d'isotopes". Le rayonnement gamma va à la vitesse de la lumière. Le rayonnement alpha se traine à l'inverse. Ahem, à 5% de la vitesse de la lumière. Si je vois de visu un flash de champi ou de coeur de réacteur se retrouvant les tripes à l'air, le temps que je me pose la question du rayonnement, pouf, j'ai déjà pris avant même de lire un résultat sur un appareil de mesure dans la pièce d'à côté.

Evidemment, la mesure du "bruit de fond" radioactif n'est pas du tout la même question et la même situation que mesurer des matériaux contaminés (voir les vidéos d'elena filitova vistant tchernobyl si elles sont encore en ligne).

[Yoghourt]

Ah, j'oubliais : j'ai une belle cave enterrée voute en pierre calcaire en zone sans radon notable d'après l'ISRN. Je veux bien la louer à des radioacti-anxieux à tarif tout à fait raisonnable (mais pas touche à mon pinard!). Faudra juste que je vire le ventilo d'extraction forcée avant, ainsi que le capteur de radon

[Kemiste]

Bonjour.

@XK150 : L'estimation de dose annuelle reçue me donne un chiffre de référence. Vu que je n'y connais rien, c'est toujours une information utile, bien qu'il reste à relativiser.
Si mon appareil m'alerte que le seuil critique que j'ai définis (en prenant en compte la radioactivité ambiante "normale", donc tellurique, cosmique, et le radon, le tout pondéré avec l'estimation de dose annuelle vue précédemment),

Comment pondérer avec l'estimation de la dose annuelle ? Au mieux, tout ce que tu pourras avoir c'est un débit de dose à un instant t. Attention, si tu observes un nombre de "coups" tu n'auras aucune information concernant l'impact sur l'organisme. Tu peux très bien détecter un nombre affolant de coup sans qu'il y ait le moindre risque et au contraire un nombre de coups assez faible mais avec un impact non négligeable. Ton appareil sera-t-il adapté à tous les types de rayonnements et à tous les radioéléments ? Quelle gamme d'énergie vas-tu privilégier ? Comment vas-tu recalibrer tes appareils ?

[XK150]

Discussion sans fin ... On peut voir que le " public " se raccroche à sa dose naturelle annuelle ...
Si accident grave , volontaire ou involontaire , cette notion n'a pas cours dans la gestion des populations .
Sera appliqué des mesures , légèrement à postériori , comme à Tchernobyl ou Fukushima après une évaluation complète des risques .
Il n'y a pas d'autres solution . Vouloir fuir ( pour aller où ) sa maison sur ses propres critères n'a aucun sens .