Bonjour
On approche une charge d'un morceau de cuivre (neutre).
Des électrons se déplacent dans le morceau de cuivre (pour que le champ électrique soit nul dans ce conducteur)
Et donc, il y a attraction et récupération d'énergie mécanique.
On a donc "rangé" des électrons.
Peut-on dire quelque chose à propos de l'entropie dans cette transformation?
Bernadette
Salut,
J'ai déplacé en physique, plus approprié.
Je présume que oui, mais ... pour le calculerEnvoyé par Bernadette00
D'autres auront peut-être une réponse plus précise.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re bonjour
Pas besoin de faire de calcul.
L'entropie augmente?
L'entropie reste constante?
L'entropie diminue?
Juste çà......
Bernadette
L'entropie totale ne peut qu'augmenter ou rester constante. Mais difficile à dire... sans faire le calcul.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Etant donné la résistivité non nulle du matériau, une partie de l'énergie cinétique de la charge devrait se convertir en chaleur et donc on devrait avoir une augmentation de l'entropie.
Si on raisonne avec un supraconducteur, là, franchement, je n'en sais rien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re bonjour
En thermodynamique, une transformation adiabatique est considérée comme isentropique. Elle ne l'est jamais, sauf si on considère qu'elle se passe à vitesse infiniment nulle.
Donc, notre charge se déplace très très lentement.
Quand deux gaz différents sont dans deux récipients séparés, peut-on dire qu'il y a de l'ordre?
Si on les relie par un tuyau, ils se mélangent. Peut-on dire qu'on passe d'un niveau ordonné à un moins ordonné?
Et que fait l'entropie? Elle augmente.
Ici (morceau de cuivre), on range des électrons.
Mais l'entropie ne peut qu'augmenter ou être égale. C'est la théorie.
Mais c'est bien de parler de variation de température. Je vais y venir.
Bernadette
le fait de ranger des électrons donne une information locale sur une partie du systeme.
cette partie peut avoir une entropie qui diminue alors que l'ensemble a une entropie qui augmente.
les ordinateurs font des tris mais ils chauffent.
pourraient ils trier a température nulle?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Bonjour Ornithology
Je ne m'intéresse pas à une partie du système (les électrons) mais au système en entier.
Et la charge en s'approchant déplace des électrons (aussi à l'intérieur d'elle même) et on récupère un travail (de l'énergie)
Je suppose que vous voulez dire "sans échange thermique" dans le cas des ordinateurs? Mais là n'est pas le sujet me semble t il.
Bernadette
Dernière modification par Bernadette00 ; 21/03/2022 à 13h40. Motif: orthographe
Je ne comprends pas l'affirmation "on range les électrons". Un certain nombre d'électrons vont occuper des états précédemment inoccupés, je m'attends donc à ce que globalement il y ait plus d'états disponibles que dans l'état initial ce qui favorise un désordre de configuration.
Que sais-je?
Ca me parait cohérent, mais sans doute pas trivial à vérifier.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon bon.
On va avancer un peu. Changeons la question initiale...................... ......
On approche une charge électrique d'un morceau de cuivre neutre.
Il y a des déplacements d'électrons.
Puis on ramène (éloigne) la charge électrique à sa place de départ.
Que peut-on dire de l'entropie pour cette transformation "globale" (approche puis éloignement).
C'est plus facile, non?
Bernadette
l'entropie c'est un point de vue
quand les cartes d'un jeu sont rangées par couleurs et valeur a t on plus d'information objective que quand les cartes ont été battues et rebattues?
la situation de départ n'est pas plus improbable que la derniere pour une taupe mais pas pour un joueur de cartes.
toute entropie fait appel a des habitudes culturelles (ce qui est bien ou mal rangé, clavecin ou vuvuzela)
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Pour l'entropie d'un gaz par exemple ce n'est pas qu'un point de vue : cela correspond pas à une incapacité notoire à décrire le mouvement de chaque molécule.
On décrit donc la situation en employant des variables macroscopiques Température (variable intensive), et Entropie (variable extensive), pour calculer une Quantité de Chaleur. L'information manquante à la description du système est proportionnelle à la taille du système, c'est l'entropie. La température est l'énergie cinétique moyenne que l'on peut mesurer. Et donc l'énergie cinétique moyenne X la taille du système = Quantité de Chaleur.
Dernière modification par sunyata ; 21/03/2022 à 14h28.
Pas nécessairement. Dans le conducteur, via la théorie des bandes, on a affaire à des changements pas triviaux de niveaux d'un grand nombre d'électron. Ce n'est pas du tout intuitif (en tout cas pour moi).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est vrai..... mais c'est quand même un peu plus profond que ça. En plus, ça ne répond pas à la question (ceci dit moi non plus je n'ai pas trouvé)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'était une réponse sur la notion de subjectivité. Elle a le sens d'un renoncement à décrire un grand ensemble de molécule de manière individuelle et objective, en passant à une description statistique basée sur des variables mesurables.
Qu'est que vous entendez par "plus profond" ?
Rebonjour
Ludwig Boltzmann doit gratter la terre pour sortir de sa tombe et venir donner son avis.......................... ......... Note humoristique.
Non. Le jeu de cartes "rangé" n'a pas la même probabilité qu'un jeu de carte en désordre. Me semble-t-il. Après lecture d'un livre.
Physique statistique et thermodynamique. Claude Coulon et Stéphanie Moureau. Edition Dunod. 2000.
...... L'objectif de cet ouvrage est de présenter une approche moderne, intégrée, de la thermodynamique, s'appuyant sur la physique statistique. Pour cela, trois dimensions sont examinées : la dimension «historique» (les «principes») ; l'approche macroscopique, reposant essentiellement sur la description de l'état d'équilibre ; la mécanique statistique. L'ouvrage est progressif, pédagogique. De très nombreux exemples et exercices corrigés sont proposés ........ (Source: https://www.librairiedialogues.fr/li...e-moreau-dunod) (épuisé)....
Disponible sur fnac France....................
Bernadette
Bonsoir
Discussion clôturée donc.
C'est bizarre quand même que personne n'a d'avis sur une petite question simple. Que fait l'entropie? Dans une transformation tout aussi simple. Une charge qui s'approche d'un morceau de cuivre.
Cà doit être des "blocages". Impossible de sortir des sentiers battus et d'aller vers l'inconnu. C'est bien triste tout çà.
Bonne soirée
Bernadette.
L'entropie est une fonction d'état. Donc, si on effectue une transformation réversible qui retourne à l'état initial, la variation d'entropie est nulle. Le fond de la question est donc de savoir si le processus est réversible ou non. Je pense qu'il l'est, je donne mon raisonnement ci-dessous.
Il y a des courants qui circulent dans le cuivre pour répartir des charges en surface de telle sorte que le champ dans le conducteur parfait est annulé et ensuite ces charges se diluent de nouveau dans le métal quand la charge extérieure est éloignée. Si on le fait de manière douce est aussi lente que l'on veut ces courants peuvent être rendus aussi petits que l'on veut mais au final il faut arriver à la même situation du point de vue des charges déplacées. La puissance dissipée par effet Joule est de l'ordre de RI^2 (R est la résistance, qui n'est jamais rigoureusement nulle, et I l'ordre de grandeurs du courant). Donc l'énergie dissipée est RI^2t, où t est la durée du processus. Le courant est proportionnel à la quantité de charges à déplacer et inversement proportionnel à la durée du processus. La quantité de charge Q est imposée par le problème, elle est fixe. Donc la quantité d'énergie dissipée est proportionnelle à RQ^2/t. Donc effectivement si on prend son temps et qu'on effectue ce travail très lentement on peut faire tendre la dissipation totale d'énergie vers zéro et approcher autant qu'on le veut d'un processus réversible.
Bonsoir;
On peut voir le problème en partant des transferts énergétiques que subit le système charge-cuivre pendant un cycle approche/retrait de la charge.
Ceci nécessite un transfert de type travaille car le déplacement est accompagné d’un travail . Celui-ci est accompagné d’une force d’attraction. Si on considère un cycle fermé, par exemple approche/retrait, le travail total serait nul seulement si la force moyenne pendant les 2 phases est la même. Cela supposerait que le morceau de cuivre ne dissipe pas d’énergie (pas de transfert thermique Q) pendant le cycle.
Dans la pratique, les mouvements électroniques (organisation/désorganisation) sont le siège d'un transfert thermique parasite. Ceci correspond à une augmentation d’entropie de l’énergie qui a subi le transfert. L’énergie mécanique fournie au système( d’entropie nulle) a augmentée l’entropie du morceau de cuivre d’une valeur Q/T)en supposant Q = transfert thermique et T= température du cuivre (supposée constante).
Que pensez-vous de cette analyse ?
Bonjour.l'entropie c'est un point de vue
quand les cartes d'un jeu sont rangées par couleurs et valeur a t on plus d'information objective que quand les cartes ont été battues et rebattues?
la situation de départ n'est pas plus improbable que la dernière pour une taupe mais pas pour un joueur de cartes.
Toute entropie fait appel a des habitudes culturelles (ce qui est bien ou mal rangé, clavecin ou vuvuzela)
C'est très intéressant ce qu'écrit Ornithology, non ? Quasi fondamental, non ? Ou cela n'intéresse que moi, puisque personne (à peine Sunyata) n'a vraiment réagi ?
Merci.
Il me semble que des aspects similaires sont discutés dans le document suivant : https://www.av8n.com/physics/thermo/entropy.html , qui fait partie du cours de thermodynamique de John Denker : https://www.av8n.com/physics/thermo/#contents
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Marco Rovelli a de nombreux lecteurs, pas tous sur ce forum et je relaie souvent son point de vue.
l'histoire de l'entropie avec un jeu de carte vient de lui.
je vais l'illustrer différemment
on prend un jeu de 32 cartes et on va les renommer en attribuant au hasard a chaque carte un jour de la premiere semaine
des 4 mois de 30 jours
l'une sera appelée 5 juin , une autre 3 avril etc
un jeu ainsi trié par date mois, date sera mal trié en pique, coeur etc et inversement
et l'entropie dans un cas sera élevée pour l'un des choix et bas pour un autre.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
comme vous l'aurez remarqué chez moi les semaines font 8 jours
On prends les 8 premiers jours de avri, juin, septembre,novembre
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Bonjour,
Dans le cas de l'entropie du jeu de cartes, c'est quoi le macro-état, c'est quoi le micro-état ?
Parle t on de macro et micro etats pour l'entropie de Shannon?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Vu la question de départ : entropie des électrons dans un morceau de cuivre, soit on parle d'entropie de thermo classique, soit d'entropie de Boltzmann, non ?
et en thermo n'y a t il aucun choix, en ce qui concerne l'entropie, des variables macroscopiques
qui permettent de regrouper des etats qu'on ne va pas discerner?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
sinon pour les cartes
le mois pour la variable macro
et la date pour le micro
ca irait?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Non : macro c'est une caractéristique du tas de cartes, pas des cartes. micro ce sont les différents moyens d'obtenir cette caractéristique du tas de cartes.
