Je crois qu'il veut dire qu'au lieu d'invoquer l'inflation pour expliquer l'uniformité du rayonnement fossile on pourrait faire appelle à des processus allant plus vite que la lumière, justement une valeur plus élevée de c dans l'univers primordiale. C'est une vieille idée.Envoyé par Deedee81
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ah, d'accord. Je n'ai pas étudié cela.
ER = EPR, c'était avant ou après l'expérience d'Aspect ? Parce que les résultats d'Aspect réfutent tous les modèles à variables cachées locales.
Si ER = EPR est un modèle sans variables cachées, alors à quoi servent les trous de ver ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
On peut en parler dans ce vieux sujet, qui n'a pas eu de succès à l'époque : https://forums.futura-sciences.com/p...z-everett.html
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je voudrais aussi préciser que ce que j'ai écrit n'implique pas forcément que le truc d'Alcubierre est irréalisable en principe. Que ce soit possible ou pas, je n'en sais strictement rien. Je garde l'esprit ouvert sur ce point mais pour l'instant c'est de la science fiction, cela appartient aux romans d'Azimov et ses collègues. J'aime bien imaginer que dans quelques siècles on maîtrisera la technologie pour le faire et se déplacer librement dans le système solaire et la Galaxie, mais c'est du rêve, pas de la science.
Mais il est important de bien comprendre ce qu'Alcubierre a fait. C'est un "ansatz". L'article est sur Arxiv: https://arxiv.org/abs/gr-qc/0009013 . Il pose la solution dans ses équations 1 à 8. Ensuite il en discute les propriétés extraordinaires qui permettent au vaisseau de parcourir un énorme voyage en un temps bref. Et la réfutation arrive seulement à la fin, page 8, équations 18 et 19: il calcule le tenseur d'Einstein et donc il démontre que sa solution n'est pas physique (si on admet les conditions d'énergie habituelles). C'est exactement le procédé que j'ai décrit un peu méchamment comme une arnaque. Je sais que ce procédé est largement utilisé en pratique. Après tout la solution de Friedmann pour l'univers en expansion fait exactement cela: on postule une forme sphérique, hyperbolique ou plate pour en déduire une métrique de Robertson-Walker, puis on calcule le tenseur d'Einstein et on réduit le problème à une simple équation différentielle. La différence est que le tenseur d'Einstein est dans ce cas compatible avec un tenseur d'énergie-impulsion qui respecte toutes les conditions classiques. Si cela n'avait pas été le cas on aurait rejeté d'emblée la métrique de Robertson-Walker.
Dernière modification par ThM55 ; 06/06/2022 à 11h32.
Je ne partage pas cet "espoir". A moins d'une forme de vie radicalement différente (et encore), la probabilité qu'une des formes de vie ne soit pas très largement supérieure à l'autre me parait faible. Autrement dit, toute rencontre avec une autre forme de vie a, selon moi, toutes les chances de se solder par la disparition d'une des deux à terme.Je voudrais aussi préciser que ce que j'ai écrit n'implique pas forcément que le truc d'Alcubierre est irréalisable en principe. Que ce soit possible ou pas, je n'en sais strictement rien. Je garde l'esprit ouvert sur ce point mais pour l'instant c'est de la science fiction, cela appartient aux romans d'Azimov et ses collègues. J'aime bien imaginer que dans quelques siècles on maîtrisera la technologie pour le faire et se déplacer librement dans le système solaire et la Galaxie
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
C'est aussi une projection de ce qu'on connait ici : tu supposes que toute forme de vie même très évoluée reste prédatrice. Sauf qu'on ne connait qu'un seul exemple et que même celui là est largement plus nuancé.
Par exemple, la compétition pour les ressources quand on a accès au voyage interstellaire et une technologie très avancée peut très bien quasiment disparaitre.
Si je comprends bien, ce type de voyage dans l'espace nécessite une énergie négative (l'ouverture d'un trou de ver également, au passage).
Et l'énergie noire serait une candidate ?
Autrement dit, imaginons un instant, juste pour l'exercice, que la solution au problème de l'accélération de l'expansion de l'univers ne fasse pas intervenir d'énergie noire. Dans ce cas de figure, le warp drive d'Alcubierre serait quasiment réfuté ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Au fait, je reviens sur la question initiale : le warp drive ne consiste-t-il pas à déclencher une expansion de l'espace d'un côté du vaisseau et une contraction de l'autre ?Bref imaginer qu'on construit un vaisseau qui fait des aller et des retour entre récepteur et émetteur avec la métrique d’Alcubierre, dans ce cas je peux envoyer et recevoir de l'information au bout de l'univers plus rapidement que la lumière, et le principe qui dit qu'aucun information ne peut aller plus rapidement que la lumière serait incorrecte est violé
Comment remonter dans son propre passé avec un mécanisme aussi simple ? Ne s'inscrit-il pas dans la relativité générale ? Comment la relativité générale permettrait-elle des boucles temporelles ?
On connaît le modèle du trou de ver, mais celui-ci implique une topologie d'espace-temps "à trous".
On introduit une énergie négative... mais cela suffit-il pour qu'une ligne d'univers puisse reboucler sur elle-même ? La constante cosmologique (au fait, la constante cosmologique est une densité d'énergie positive !... mais répulsive, je ne sais pas si son caractère répulsif, qui peut dilater l'espace, suffit pour faire du warp drive ou s'il faut une densité vraiment négative).
Le warp drive peut-il fonctionner dans les deux sens, comme le suggère extrazlove ? Un voyage en warp drive ne laisserait-il pas derrière lui une sorte de "sillage" d'espace dilaté ou contracté qui empècherait un retour au point de départ tel qu'on arriverait avant d'être parti ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Visiblement, tout dépassement de la vitesse de la lumière permet de créer des boucles temporelles : on peut revenir en arrière mais on est coincé dans la boucle si j'ai bien compris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve
Pourtant la vitesse de récession des galaxies lointaines était supérieure à la vitesse de la lumière, dans le passé, et je n'ai jamais entendu dire que cela permettrait de voyager dans le passé.
Or le principe d'Alcubierre n'est rien d'autre que celui-ci : provoquer des vitesses de récession supérieures à c.
Dans le résumé de l'article donné en lien par ThM55, on peut lire :
Donc en fait, c'est simple : on contracte l'espace entre un point A et un point B. Une fois que la distance à parcourir est devenue toute petite, on fait le voyage, et quand on est arrivé, on redilate l'espace derrière nous pour que la distance AB reprenne sa valeur initiale.it is possible to modify a spacetime in a way that allows a spaceship to travel with an arbitrarily large speed. By a purely local expansion of spacetime behind the spaceship and an opposite contraction in front of it, motion faster than the speed of light as seen by observers outside the disturbed region is possible.
Après, je ne connais pas les détails. Je me demande vraiment si le simple fait d'avoir des taux d'expansion hétérogènes dans l'espace permet le voyage dans le temps.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Parce que ce n'est pas une vitesse au sens propre : c'est l'expansion de l'espace qui provoque cela et c'est la raison pour laquelle cela ne viole pas la Relativité.
Sauf que si ça marchait, on serait capable de créer puis d'arrêter la bulle donc concrètement de transporter un objet matériel entre 2 points de l'espace à une vitesse supérieure à c. Ce qui n'a rien à voir avec la vitesse de récession des galaxies lointaines qu'on ne peut pas vraiment moduler (sans même parler du fait qu'elles sont très loin).
Les détails sont disponibles facilement en partant du lien donné ou en cherchant sur "Alcubierre metric time travel" par exemple. Que le fait de dépasser c permette le voyage temporel n'est pas nouveau, c'est aussi le cas avec les trous de ver, etc.
Là aussi, tout cela est bien documenté.
Pour Alcubierre il n'y a pas de boucle temporelle puisqu'il part explicitement d'un feuilletage de l'espace-temps par des sous-espaces euclidiens. On garde la topologie globale de l'espace de Minkowski et la courbure est entièrement dans la courbure extrinsèque de ce feuilletage.
Mais par exemple l'espace-temps de Gödel contient des boucles temporelles. Je soupçonne Gödel d'avoir utilisé la "méthode de l'arnaqueur" que j'ai décrite. Il était tout de même vraiment fortiche comme mathématicien (ou alors il a eu beaucoup de chance mais je ne crois pas) car son espace-temps contient un fluide parfait de pression nulle et une constante cosmologique. Mais son idée est assez transparente quand on l'analyse bien (comme par exemple dans la figure 31 de "The large scale structure of space-time" - Hawking & Ellis): le cône de lumière local subit une rotation asymétrique quand on s'éloigne en ligne droite d'un point, ce qui finit par créer par intégration une boucle temporelle fermée. C'est évidemment voulu dès le départ. Gödel voulait d'ailleurs prouver que le temps avec son passé et son futur est une illusion, on a des traces de cela dans certains témoignages. J'imagine qu'il devait causer de cela avec Einstein dans les allées de Princeton (voyez les célèbres photos). C'est un peu l'opposé du cas d'Alcubierre: il n'y a pas dans l'univers de Godel de sous-variété à 3 dimensions sans bord qui soit de genre espace en tous points. A mon avis c'est non-physique pour des raisons fondamentales qui appartiennent à la gravitation quantique. Moins évident pour Alcubierre, on est dans une configuration bien plus canonique. Mais je peux me tromper.
Quand aux questions de voyage de type Alcubierre dans la galaxie, sachez que je ne prends pas cela très au sérieux. Je ne sais pas du tout si c'est possible, je ne sais pas si une rencontre avec une espèce extraterrestre intelligente est dangereuse ou pas et je ne range pas ces questions dans le domaine accessible scientifiquement selon ce que nous savons. Je connais juste un peu de relativité générale et je m'en tiens là, sans vouloir extrapoler. Le reste comme je l'ai dit c'est à mon avis du rêve.
Vous semblez vous contredire.
J'ai fouillé un peu plus. L'article d'Alcubierre se conclut par :
As a final comment, I will just mention the fact that even though the spacetime
described by the metric (8) is globally hyperbolic, and hence contains no closed causal
curves, it is probably not very difficult to construct a spacetime that does contain such
curves using a similar idea to the one presented here.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Quelques précisions liminaires. Il n'entre dans mon chef de faire de la science-fiction. Ce à quoi référence, ce sont des phénomènes observés tels que les modèles proies-prédateurs de Lotke-Voltera, ou plus prosaïquement le problème d'espèces invasives telles que le frêlon asiatique.
Petite réflexion personnelle, pour moi toute espèce implantée quelque part, fut un jour une espèce invasive ...
Si ici, je suis réticent, ce n'est pas tant en ce qui concerne les organismes "dits" (très très) supérieurs. Encore qu'il suffit de voir ce qu'il se passe a à peine plus de 1000 km à l'est de chez nous en ce moment.
Non, si je suis réticent, c'est à cause des (je ne sais combien d') espèces commensales que nous véhiculons avec nous. C'est tout cette faune de levures, de bactéries, qui nous habitent tant sur nous, qu'en nous et qui peuple à peu près tout nos orifices. Il suffirait qu'une de ces espèces trouve à se développer sur la planète hôte pour qu'à terme, cela puisse être problématique.
Et évidemment, la réciproque est tout aussi vraie. Imaginons un être unicellulaire basé sur un système 10x plus "efficace" que celui que tous les êtres vivants terrestres partagent : glycolyse, cycle de Krebs, ATP, protéines à base du squelette R-CH-NH2-COOH, sucres "D", chaine de réducteur NADPH/NAD, ... (ici, je suis conscient que certains de ces points se discutent, mais on se comprend, toute vie sur terre est basée sur les mêmes briques de base).
Et c'est ça ma crainte, bien plus que celle d'être "dits" supérieurs. Car comme le dit très bien le Pr Sadler dans Jurassic Park, "les êtres vivants que vous avez recrées n'ont aucune idée de l'ère à laquelle nous sommes, elles vont se défendre." (cité de mémoire). Et elle a raison. Les colibacilles qui peuplent nos intestins sont pathogènes dès qu'ils se retrouvent ailleurs (c'est malheureusement ce qui est arrivé avec les pizza contaminées ces derniers mois).
Mais ici plus fondamentalement, plus que simplement "nous" (les humains), c'est toute la vie d'une planète qui est menacée par celle d'une autre. Et peu importe laquelle des deux gagne !
Dernière modification par Sethy ; 10/06/2022 à 09h52.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Tous ces modèles parlent de la vie sur Terre et tu cites des animaux donc pas des civilisations.
Alors que par exemple tu peux comparer le taux de
mortalité violente chez les chasseurs cueilleurs et dans une civilisation moderne.
Ou pareil l’impact de la perte d’un conflit pour une tribu (dans les 100% de mortalité) comparé à un conflit contemporain : même les 2 guerres mondiales sont relativement bégignes.
Donc comme dit plus haut extrapoler à des civilisations interstellaires est très osé.
Bonjour,
Dites, tout ça est très intéressant. Mais ne sommes-nous pas un peu loin de la métrique d'Alcubière et même de la physique là ?
(on n'est même pas dans le forum des discussions scientifiques)
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Lequel n’est pas non plus un forum de bavardages scientifiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mais quel rapport avec la Métrique d'Alcubierre ? C’est un hors-sujet flagrant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
lapsus : décision de modération, pas décision de sujetMais bon, on aura compris. Merci
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Apparemment ici ils ont découvert une bulle de distorsion découverte pour la première fois...
https://www.science-et-vie.com/ciel-...RnIYFQ5557rufQ
Je n’ai pas lu encore (manque de temps) mais avec S&V je crains le pire.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Voici la source de S&V en anglais, c'est une analyse liée à un projet financé par la DARPA.
https://link.springer.com/article/10...52-021-09484-z
Salut,
A près parcourt en diagonale, il ne me semble pas que l'interprétation de S&V soit abusive. J'ai bien dit semble. En tout cas cet article est à lire en détail pour juger.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
les implications de cette découverte pourraient être énormes, comme envoyer des informations et voyager plus rapidement que la vitesse de la lumière, et une énorme source d'énergie gratuite, et même les ovnis qui ont été observés en augmentation aujourd'hui ces vingtaines d'années pourraient simplement être des voyageurs de futur
Tu ne vas pas un plus vite que la lumière dans tes implications ?les implications de cette découverte pourraient être énormes, comme envoyer des informations et voyager plus rapidement que la vitesse de la lumière, et une énorme source d'énergie gratuite, et même les ovnis qui ont été observés en augmentation aujourd'hui ces vingtaines d'années pourraient simplement être des voyageurs de futur
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
On a déjà discuté de cet article.
Les auteurs semblent découvrir qu'en nanophotonique on peut avoir des densités d'énergie électromagnétique inférieure à celle du vide.
Bref, rien de bien intéressant...
Bonjour,
Une source d'énergie (forcément gratuite) violant la charte (l'épinglé sur l'énergie libre). Les ovnis. Et quoi après ? Le traineau du père noël ?
Bon, il est vraiment plus que temps d'arrêter cette discussion qui traine. La remarque de coussin sera un bon épilogue.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
