y a t il un paradoxe du grand pere? et des fentes de Young?

[ornithology]

Bonjour,

je ne sais pas si début juillet c 'est le meilleur moment pour se poser ce genre de question, mais j'y vais quand meme.

commencons par les fentes de Young. On a une particule de masse m qui passe par les deux fentes a la fois lit on couramment. cela veut il dire qu'au moment du passage par les deux fentes il y a une particule de masse m située
a gauche et une autre de meme masse située a droite? ca voudrait dire que si on mesait le systeme il y aurait un excédent de masse m a un certain moment. ce n'est un paradoxe que dans le cadre de la mécanique classique.
la mécanique quantique sauve la situation en parlant de superpositions.
j'en viens au paradoxe du voyage dans le temps et du paradoxe du grand pere.
un homme pourrait remonter le temps et tuer son grand pere avant meme qu'il aie été concu.
ca c'est le paradoxe qui assene le coup décisif : les boucles temporelles sont impossibles
Bon on ne remonte pas si loin dans le passé, on va juste le faire remonter a son vingtieme anniversaire:
il est au restaurant et son autre lui meme y arrive. li s'assied a une autre place libre
il pese 75 kg sur une chaise et 75 kg sur une autre
y a t il un probleme physique réel comme pour les fentes de Young?
oui du point de vue classique (d'autant plus que des triples, des quadruples peuvent encore venir)
Non si la situation doite etre décrite par la mécanique quantique: il peut s'asseoir ici ou la
les masses ne s'ajoutent pas et impossible pour celui assis a gauche de tuer celui assis a droite.
on a juste un choix droite gauche a mesurer.
que pensez vous maintenant du paradoxe du grand pere?
Bonnes vacances et bonnes réflexions
-----

[Deedee81]

Salut,

Pas le temps de creuseur. Mais déjà là :

au moment du passage par les deux fentes il y a une particule de masse m située
a gauche et une autre de meme masse située a droite? ca voudrait dire que si on mesait le systeme il y aurait un excédent de masse m a un certain moment.

... c'est une erreur.

Calcule un peu la valeur pour l'état correspondant de l'opérateur masse. C'est franchement élémentaire. Et tu auras m. Pas d'excédent de masse.

[ornithology]

je sais parfaitement que la masse n'est pas doublée.
ce que je veux mettre en avant c'est que le point de vue classique mene a des absurdités
et que le paradoxe du grand pere vient du fait d'admettre un point de vue purement classique.
on ne peux dire que les boucles temporelles menent a des paradoxes
le paradoxe vient de boucle temporel plus point de vue non quantique.

[ornithology]

@Didier
ne passe pas du temps sur ce fil d'été. si personne n'y répond ca ne changera pas ma vie.
j'ai bien compris que tu es actuellement dans les portes quantiques. c'est assurément plus sérieux.
mais je me pose une question. c'est uniquement pour ta culture, ou tu veux amener des gens a y comprendre quelque chose?
et ou? sur ce forum, sur youtube? et pourquoi ce choix?
Bon je retourne au piano

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Bonjour,
Pour les fentes d'Young quantiques, si on note A l'état de la particule localisée dans la fente a et B l'état de la particule localisée dans la fente B, alors pendant l'expérience, la particule est dans l'état A+B et la masse reste la même.
Dire que la particule est à la fois dans la fente a et dans la fente b et que sa masse compte deux fois, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas l'état A+B, mais l'état AxB.

Pour la boucle temporelle, il y a bien deux fois la masse de la personne. Elle suit juste une ligne d'univers qui fait une boucle dans l'espace-temps (à travers un trou de ver, par exemple).

[ornithology]

Et si la boucle repasse infiniment par le meme point d'espace temps , la primiere fois on u a une masse m, la deuxieme une masse 2m, la troisieme une masse 3m etc
On sort du paradoxe temporel en n'ajoutant pas les masses (comme pour les fentes) mais se disant que le raisonnement classoqie ne s'applique pas mais qu'on a la superposition m = m+m = m+m+m etc (superposition quantique donnant toujours le meme résultat pour la masse.

[Deedee81]

Salut,

L'idée n'est pas bête,. Mais attention, j'ai peur qu'on écrase le point 6 de la charte comme le mammouth. Je propose :

- de faire des recherches du côté de la théorie des cordes (sa version quantique, je maîtrise malheureusement seulement une partie de la formulation classique, avant quantification). Car je sais qu'il existe des solutions avec boucles temporelles, strictement limitées au niveau quantique et non problématique. Que dit la théorie ????
- de trouver une source assimilant les boucles temporelles à une superposition quantique, pour peu que ça existe (EDIT en cherchant je suis tombé sur diverses discussions, y compris sur Futura , mais rien renvoyant vers un article sérieux. Vous aurez peut-être plus de chance).
- ou alors, pour ne pas fermer le débat (je ne suis pas en vert là, enfin, pour le moment ) : essayer de formaliser (mathématiquement) cette idée un peu particulière. Histoire de voir sa tronche et voir ce qu'on en déduit (ça peut être tout aussi intéressant qu'absurde, impossible à dire à ce stade). Ornithology, c'est ton idée, c'est à toi de le faire.

[Deedee81]

- ou alors, pour ne pas fermer le débat (je ne suis pas en vert là, enfin, pour le moment ) : essayer de formaliser (mathématiquement) cette idée un peu particulière. Histoire de voir sa tronche et voir ce qu'on en déduit (ça peut être tout aussi intéressant qu'absurde, impossible à dire à ce stade). Ornithology, c'est ton idée, c'est à toi de le faire.

Précision. Quand je parle de formaliser, c'est pas juste traduire le m=m+m+m par une formule qui tienne la route (ça c'est facile) mais comment(re)formuler la MQ avec ce genre de chose (en particulier, l'équation d'évolution, quelle serait sa tête). Ca peut-être très intéressant à cogirer. Mais sans ça (ou une des deux autres propositions ci-dessus), ça n'ira nul part.

[ornithology]

Oh la la, revoila la charte.
je proposais une idée que je trouvais amusante pour échapper a certains paradoxes,
rien de plus.
si l'idée intéresse d'autres que moi, qu'ils la reprennent a leur risques et pérills

je renonce personnellement a ouvrir de nouveaux sujets en physique, trop chronophage, et pour intéresser combien de personnes?
comme je l'ai dit plus haut finalement le piano est un espace de liberté non encore sous controle.
(réécoutons Jazz Police par leonard Cohen)

Merci donc de fermer ce fil résolument hors charte.

[coussin]

Je ne pense pas que le principe de conservation de l'énergie soit compatible avec des voyages dans le temps.
Ou alors, on peut écrire explicitement un principe de conservation de l'énergie. Auquel cas, la machine à voyager dans le temps doit consommer une énergie mc² avant d'envoyer un truc de masse m dans le passé.

[coussin]

D'ailleurs, je peux recommander de regarder le film Primer ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primer_(film) ) qui présente une situation similaire, avec des personnes ayant voyagé dans le temps côtoyant leur pendant n'ayant pas voyagé dans le temps Très bon film au demeurant, un des films les plus ”plausibles” concernant les voyages dans le temps, à mon avis...

[ornithology]

Didier me conseillait de trouver des bases sérieuses du coté de la théorie des cordes que je connais pas.
En revanche il y a les fameuses boucles d'Ashtékar qui ont donné leur nom a la fameuse théorie quantique a boucles.
et que sont ces boucles sur les quelles on calcule des holonomies?
Des boucles temporelles pardi.
une telle théorie porterait donc le nom de trucs qui n'existent pas?
La je me sens déja moins hors charte.

[Deedee81]

Salut,

En revanche il y a les fameuses boucles d'Ashtékar qui ont donné leur nom a la fameuse théorie quantique a boucles.
et que sont ces boucles sur les quelles on calcule des holonomies?
Des boucles temporelles pardi.

Ce ne sont ni des géodésiques ni des trajectoires !!!!! Ce ne sont pas des boucles "parcourues par quelque chose", ce sont des éléments irréductibles (au même titre qu'un événement = point en relativité générale) de l'espace d'état quantique = l'espace-temps quantifié. Il faut voir ces boucles comme une modélisation mathématique des états quantiques de l'espace de Hilbert correspondant. Ni plus, ni moins. La preuve en est qu'après résolution de la contrainte de Gauss (une contrainte purement technique ajoutée pour permettre la quantification de l'hamiltonien de contrainte, c'est la grande avancée de Ashtekar) => plus de boucles !!!! (mais un réseau de spin, qui après résolution de la contrainte de diphéomorphisme devient un réseau "abstrait", c'est-à-dire non plongé dans un espace-temps de base). Et après reformulation (en tout cas en gravité 2+1, en 3+1 il y a des difficultés techniques) on a une mousse de spin avec une orientation temporelle : pas de boucle temporelle.

[Deedee81]

une telle théorie porterait donc le nom de trucs qui n'existent pas?
La je me sens déja moins hors charte.

Et si, pas de chance hein ? Et ceci met fin à la discussion sur laquelle tout a été dit.

Et fait attention, là tu es non seulement hors charte (point 6, en brodant et faisant des réflexions personnelles sur une théorie que tu ne maîtrise pas) mais en plus tes réflexions sur la charte sont aussi des commentaires sur la modération (en particulier en demandant de fermer, il faut utiliser le triangle pour ça, il est déconseillé de dire ce genre de chose dans les messages). Le ton ironique m'a déplu aussi. Evidemment il est complètement raté car tu n'as rien compris à la gravité quantique à boucles et donc il ne ridiculise que toi, donc je passe dessus. Mais prochain dérapage de ce genre et ce sera une sanction.

Merci de faire attention.