Vitesse négative

[Lilg]

Bonjour,
Je pensais que la vitesse en tant que module devait toujours être négative, mais je me retrouve perdue en oscillations mécaniques, lorsque l'on dit que V0 est de "-2m/s" par exemple. Ça revient aussi en quantité de mouvement, on me demande le signe de V0, et dans le corrigé il se trouve qu'elle est négative. Comment est-ce possible ?
Et dernière question, concernant les valeurs algébriques : Lorsque je passe, en quantité de mouvement, quand j'ai une relation avec des vecteurs, de vecteur à quantité algébrique parce que les vitesses sont colinéaires, qu'est ce que je dois faire au niveau des signes ? Est-ce que je dois les mettre (si je sais que telle et telle vitesses sont de sens opposés) ou est-ce qu'avec les valeurs algébriques, le sens est "caché"? Merci d'avance.
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[Lilg]

Voici l'énoncé en question pour ceux que ça intéresse !

[gts2]

Je pensais que la vitesse en tant que module devait toujours être négative.

Vous voulez dire positive ?

lorsque l'on dit que V0 est de "-2m/s" par exemple.

V0 n'est pas le module de la vitesse, mais la composante de la vitesse sur l'axe x, donc une grandeur algébrique.

on me demande le signe de V0, et dans le corrigé il se trouve qu'elle est négative. Comment est-ce possible ?

Lors du choc, la masse M est précipitée dans le sens des x négatifs, donc la composante sur x est bien négative.

concernant les valeurs algébriques : lorsque je passe de vecteur à quantité algébrique parce que les vitesses sont colinéaires, qu'est ce que je dois faire au niveau des signes ?

Raisonner algébriquement, c'est le plus simple : il n'y a pas de question à se poser, il suffit de recopier : devient ; devient

[Lilg]

Bonjour, merci beaucoup d'avoir répondu.
Mais comment savoir s'il s'agit de module ou de valeur algébrique ? D'après ce que je sais, la valeur algébrique a une barre au dessus, c'est pour ça que j'ai été perdue.
Je vois, mais dans certains cas, mon professeur a dit que l'on mettait directement, accompagné de la valeur algébrique, le signe correspondant au sens de la masse, dans le cas où on le connaît à l'avance. (Notamment après un choc, quand on sait que masse 1 part dans le sens opposé par exemple, on note "-V1", directement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gts2]

D'après ce que je sais, la valeur algébrique a une barre au dessus, c'est pour ça que j'ai été perdue.

C'est la règle en optique géométrique, ailleurs c'est assez peu utilisé et on utilise les lettres seules. En électrocinétique, mais c'est une règle un peu lâche, on utilise les minuscules et les majuscules éventuellement indexées pour amplitude, valeur efficace, crête-crête.

dans certains cas, mon professeur a dit que l'on mettait directement, accompagné de la valeur algébrique, le signe correspondant au sens de la masse, dans le cas où on le connaît à l'avance. (Notamment après un choc, quand on sait que masse 1 part dans le sens opposé par exemple, on note "-V1", directement.

Cela c'est le raisonnement "semi-algébrique" qui, en effet, a plutôt tendance à complexifier les choses qu'à les simplifier. Mais dans ce cas, V1 n'est plus une valeur algébrique.

[Lilg]

Merci beaucoup ! Je vois, je vais donc éviter le raisonnement semi-algébrique.

[stefjm]

C'est sûr qu'il vaut mieux éviter les "à moitié" : C'est des coups à se tromper.

En général, les physiciens aiment bien laissé les "-" dans les expression pour les trucs qui s'opposent, comme les forces de rappel, les forces de frottement, les fem d'induction, etc...

Quand on écrit les équations différentielles ou fonctions de transfert qui correspondent, on se retrouve alors avec des "+" partout et cela évite les erreurs de signes.

[Deedee81]

Salut,

Mais comment savoir s'il s'agit de module ou de valeur algébrique ?

En général le contexte permet de le voir (ou alors c'est explicite). S'il y a ambiguité dans l'énoncé c'est évidemment embêtant (ici ce n'est pas le cas mais je dois dire que j'ai déjà vu ça).

[Lilg]

Merci infiniment à chacun de vous

En général le contexte permet de le voir (ou alors c'est explicite). S'il y a ambiguité dans l'énoncé c'est évidemment embêtant (ici ce n'est pas le cas mais je dois dire que j'ai déjà vu ça).

Moi, je ne l'ai pas trouvé explicite l'énoncé. On a comme donnée "vecteur v' = -v' vecteur i" (désolée je ne sais pas comment entrer des symboles mathématiques), ce qui sous-entend, d'après moi, que là, v' est un module, puisque le signe est juste à côté. (Sauf erreur de ma part, je ne suis pas familière avec les valeurs algébriques), et puis juste en dessous, on se comporte avec v comme si c'était une valeur algébrique. Je dois avouer que ça me perd.

[gts2]

Moi, je ne l'ai pas trouvé explicite l'énoncé. On a comme donnée "vecteur v' = -v' vecteur i"

Non : on a comme donnée (v'>0), tout est dans le (v'>0).

[stefjm]

Edit : croisement gts2
S'il est précisé dans l'énoncé que v' est positif, c'est bien que c'est une valeur algébrique.
Et l'auteur a tenu à faire apparaitre le "-".

Les coordonnées d'un vecteur sont toujours algébrique, d'où l'inutilité de coller systématiquement la barre sur la lettre.

[Lilg]

oohhh, tout est clair, merci beaucoup, encore. Seulement, je n'ai pas compris le (v'>0), à quoi il fait référence exactement ? Surtout que le sens de v' est déjà précisé avec le -, non? désolée, j'ai l'air dupe.

[gts2]

, et donc , v est la norme du vecteur vitesse.

[stefjm]

oohhh, tout est clair, merci beaucoup, encore. Seulement, je n'ai pas compris le (v'>0), à quoi il fait référence exactement ? Surtout que le sens de v' est déjà précisé avec le -, non? désolée, j'ai l'air dupe.

Si on ne précise pas le signe de v, on ne peut pas connaitre le signe de -v et donc le sens du vecteur.

J'espère que vous ne pensez pas que -v est négatif quel que soit v.

[Lilg]

d'accord, je vous suis très reconnaissante

[Lilg]

Si on ne précise pas le signe de v, on ne peut pas connaitre le signe de -v et donc le sens du vecteur.

J'espère que vous ne pensez pas que -v est négatif quel que soit v.

C'est au dessus de mes capacités ça, je ne suis qu'en terminale, je vais m'en tenir à tout ce qu'on a gentiment expliqué au dessus, et éviter de rentrer dans ce genre de détails. Dans ma tête, v, en tant que module, ne peut qu'être positif. :')
Merci encore pour votre infime patience

[stefjm]

Je la refait avec les notations de gts2 :

Si on ne précise pas le signe de vx, on ne peut pas connaitre le signe de -vx et donc le sens du vecteur.

J'espère que vous ne pensez pas que -vx est négatif quel que soit vx.

[stefjm]

Merci encore pour votre infime patience

De rien. J'ai effectivement une infime patience.

[Lilg]

Oh je suis désolée je voulais dire le contraire, vous êtes infiniment patient, excusez-moi !!

[stefjm]

J'avais bien compris.

C'est bon pour -vx pas forcément négatif?

[Lilg]

Je vous avoue que non. Mais vous fatiguez pas, vous avez déjà beaucoup fait

[stefjm]

et

[Deedee81]

Salut,

Les balises Latex n'ont pas marché (je ne sais pas pourquoi !!!!)

[Lilg]

Toujours pas, navrée..

[stefjm]

La même avec x
-x<0 <=> x>0

et

-x>0 <=> x<0

[Deedee81]

Bon, un exemple sans Latex :

Si Vx faut -12 (par exemple), alors -Vx vaut 12. Donc -Vx ne veut pas nécessairement dire "négatif"

EDIT j'ai supprimé les balises dans le message précédent, tant pis pour la présentation

[stefjm]

Le latex marche sur mon win10 à jour 21H1 19043.1741, firefox à jour, 91.10.0esr (64bits).

[Deedee81]

Le latex marche sur mon win10 à jour 21H1 19043.1741, firefox à jour, 91.10.0esr (64bits).

Ca varie peut-être d'une machine ou d'un windows à l'autre ? En tout cas ici j'ai rien (même pas de message d'erreur, juste du "vide")
EDIT je précise que je n'ai jamais de soucis, seulement ici. Strange.

[stefjm]

Ca varie peut-être d'une machine ou d'un windows à l'autre ? En tout cas ici j'ai rien (même pas de message d'erreur, juste du "vide")

Même en rechargeant la page?
Ça sent un soucis de cache.

[Lilg]

Je vous suis très reconnaissante pour vos efforts, vraiment, mais je ne vois pas comment vx pourrait être négatif. Gts2 a précisé que c'était la norme du vecteur vitesse, c'est censé être positif, non? À ma connaissance, le seul signe dont il faut prendre conscience c'est celui qui indique le sens du vecteur, ou de la valeur algébrique.