Intrications et ondes quantiques des questions précises

[Daniel1958]

Bonjour

Je vous prie de m’excuser par avance pour ce pavé. Mais il regroupe plusieurs questions sur le même thème. Il permet d’éviter l’ouverture inutile de plusieurs fils.
J’ai des questions précises sur l’intrication des particules et des objets macroscopiques ainsi qu’une question sur la /les fonctions d’onde. Seuls le savoir et les compétences peuvent y amener des réponses. Bien entendu compte- tenu du sujet les réponses oui, non et ne sait pas sont très cohérentes, compte-tenu des hauts niveaux de mathématiques et conceptuels, de cette discipline.
Attention mes questions sont peut-être vides de sens ou sembleront naïves. Mon faible niveau ne permet pas de distinguer pour cette science vraiment mystérieuse sur ses fondations ce qui est du n'importe quoi à ce qui peut être théorisé


L’onde intriquée de l’univers est la fonction d'onde ou état quantique de la totalité de l'Univers, considérée comme « l’entité physique de base » ou « l’entité fondamentale ». Elle inclue aussi l’intrication de macro-objets. Toutefois elle fait l’objet de critique liée à la décohérence (les humains ne seraient visiblement pas en suppositions d’états).
L’équation d’onde quantique de Schrödinger mesurée (au carré) représente les densités de probabilités de résultats de toutes les mesures possibles d'un système (cf Wikipédia). Elle comporte une temporalité. Elle est déterministe tant que la particule n’est pas localisée. Elle fonctionne à merveille et c’est la base pour les physiciens du domaine.
Comment relier sans trop rentrer dans les mathématiques ces deux équations. L’une est-elle un des nombreux sous-ensembles, une des branches multiples de la première ???

J’ai lu que la fonction d’onde donne un résultat exact lors de l’observation d’un électron (effondrement de sa fonction d’onde)
Comment est-ce possible ??? Ou est-ce un abus de langage ?

Comme Gilgamesh m’a brillamment expliqué le multivers. Et ma fois cette théorie m’a grandement satisfait.

Je me demande donc si : l’onde intriquée de l’univers est considérée univers par univers (s'ils existent bien sûr) ou pour l’univers entier avec des intrications inter-univers. ?


J’ai des questions plus précises sur l’intrication

Dans le cas des fentes de Young la lumière la lumière éclaire un écran cible avec des franges d’interférences lumineuses et d’autres sombres. On est habitué aux interférences avec des lampes torches dont les faisceaux se croisent
Pour les ondes lumineuses qu’elle est la fonction d’onde dans ce cas précis où les ondes lumineuses se superposent : 0 ?.
Je vais me référer aux travaux sur des électrons qui passe à travers de fentes
Il y un cas classique des électrons (ou des ions) passent un par un au travers d’une seule fente.
Là rien de spectaculaire. Le résultat des « empreintes » des tirs sur une cible donne une dispersion statistique de type Gaussienne.

Mais il y a l’expérience "magique" à deux fentes (qui n’a toujours pas fait l’objet d’une théorie faisant consensus). La théorie de l’école de Copenhague est la plus courante.
Mais il faut dire que le phénomène est tellement mystérieux (cf voir livre de Mr Basdevant Introduction à la physique quantique).
Un petit rappel du cas le plus subtil on envoie un par un des électrons (ou des ions) à travers deux fentes et il se crée le même motif de franges d’interférences que pour la lumière.
La répartition statistique des franges (de plus fortes densités au milieu et plus faibles vers les bords extérieurs) correspondrait aux calculs de Born sur les valeurs données par l’onde de Schrödinger au carré.

Peut-on ou a-t-on des raisons de penser que les motifs pourraient correspondre aux états d’une particule en état de superposition dont la fonction d’onde s’effondre in fine.
Est-il envisagé une quelconque intrication pour analyse du le comportement « collectif » des électrons transmis individuellement ? Il me semble envisagée par Von Neumann (avec toutes réserves)

Questions diverses :

1) une particule peut -elle être en superposition d’états sans être intriquée ?
2). Utilise-t-on deux équations de Schrödinger (avec une liaison mathématique éventuelle ?) pour le calcul de ou doit-on utiliser la fonction d’ondes intriquée de l’univers dans le cas de deux particules intriquées ?

3). Ordinateur Quantique et Qbit
A chaque démarrage d’un nouveau calcul les 147 Qbits sont-ils encore tous intriqués.
N-y-a-t-il pas des risques après chaque calcul de modifications car l’intrication est plutôt difficile à trouver ?

4) les effets entre particules intriquées sont-ils instantanés ou avec un petit temps de latence ?

5) y-a-t-il un début de théorie « solide » sur l’intrication
Ex particules présentes il y a 13,8 Milliards d’années avec nature comparable (Smolin)
Trous de vers (L. Susskind et J. Maldacena)

6) Comment la TQC considère-t-elle l’effondrement de la fonction d’ondes (la théorie formelle) lors de l’observation d’une particule. Est-ce un effet lié à l’instrument de mesure ou une perturbation causée par un observateur humain ?


Cordialement et merci par avance. Bien il y a peut-être des réponses dans les livres de cours. Mais je n'ai pas encore trouvé de réponses. Je viens à peine de commencer le livre de Bobroff (après le pavé monumental de Sean Caroll)
-----

[albanxiii]

Il permet d’éviter l’ouverture inutile de plusieurs fils.

CDDM (en langage modérateur).

Donc, vous n'avez jamais rien lu sur l'intrication (au vu de vos questions) ?

Un état intriqué de deux particules est un état de l'espace produit tensoriel des espaces des états de chaque particule, qui ne peut pas se décomposer en superposition d'états individuels. Autrement dit on perd de l'information quand on le projette sur un des deux espaces des états individuels. Normalement, depuis le temps que vous nous bassinez avec la MQ et le reste, à partir de ça, vous êtes capable d'utiliser votre cerveau pour répondre tout seul à vos questions. Cela sera ma seule contribution à ce fil (en tant que participant du forum, et j'espère ne pas à avoir intervenir comme modérateur, mais en général vous arrivez à énerver Deedee81, ce qui est un exploit jamais vu avant vous).

[Daniel1958]

Donc, vous n'avez jamais rien lu sur l'intrication (au vu de vos questions) ?

Bien sûr que si mais c'est limité à simplement décrire le phénomène. Je pourrais à la limite me répondre mais cette science est bizarre et c'est très facile d'y dire des bêtises. Donc je m'abstiens d'y penser car c'est souvent contre-intuitif.

Un état intriqué de deux particules est un état de l'espace produit tensoriel des espaces des états de chaque particule, qui ne peut pas se décomposer en superposition d'états individuels

C'est un exemple de chose qui ne peut que se trouver que dans des livres de cours (au dela d'une introduction)
Je comprends votre phrase mais par exemple si j'observe un électron il a quand même deux choix possibles au départ (avant son observation aucun pour la particule liée). Vous voyez c'est compliqué à comprendre dans son intégralité


Cordialement

PS Deede81 est un puriste il ne supporte pas que l'on dise des bêtises sur sa science. Mais face à un monument comment faire?

[Deedee81]

Salut,

mais en général vous arrivez à énerver Deedee81, ce qui est un exploit jamais vu avant vous).

PS Deede81 est un puriste il ne supporte pas que l'on dise des bêtises sur sa science. Mais face à un monument comment faire?

C'est surtout les dialogues de sourds, les arguments d'autorités (surtout inappropriés), les hors sujet, les digressions de comptoir, etc... (et les violations de la charte) qui me font bondir.

Mais un monument, tout de même :
- Si tu parles de la science, la réponse est simple, en commençant par le début (physique classique, électromagnétisme, etc... La MQ et la RR nettement plus tard, et la RG ou encore plus loin, BEAUCOUP plus tard).
Comme tout le monde le fait en réalité. on ne construit pas le toit d'une maison avant les murs (j'ai un lien très comique mais en anglais sur ça, si tu veux )
- Si c'est de moi que tu parles, tu me fais rougir

Bon, pour le sujet lui-meêm, ton énorme pavé me décourage (ça c'est THE inconvénient des gros messages, c'est la meilleure manière de ne pas avoir de réponse). Mais on est dimanche.... donc, je reviens rapidement, je vais parcourir pour voir s'il y a l'un ou l'autre point important à commenter et :
- je t'enverrai par MP ma série youtube sur l'intrication
- je commentrai ces points importants s'il y a lieu.
Patience, j'arrive. (laisse moi boire mon pastis et lire mon Spirou : bon là tu vois que je ne suis pas si puriste que ça )

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

MP envoyé avec explications de l'intrication. Et en complément :

L’onde intriquée de l’univers est la fonction d'onde ou état quantique de la totalité de l'Univers

Attention :
- la fonction d'onde de l'univers est encore un sujet un peu controversé (on n'a aucune preuve qu'on peut décrire l'univers ainsi)
- la fonction d'onde de l'univers ne saurait pas être intriquée puisque l'univers est un "tout" alors qu'une intrication est entre deux systèmes.
c'est le contenu qui est intriqué

Comment relier sans trop rentrer dans les mathématiques ces deux équations.

Ben, personne ne sait comment faire. Ou plutôt, il y a plusieurs manières (souvent très technique) et on ne sais pas laquelle est la bonne.

J’ai lu que la fonction d’onde donne un résultat exact lors de l’observation d’un électron (effondrement de sa fonction d’onde)
Comment est-ce possible ??? Ou est-ce un abus de langage ?

C'est THE question en MQ C'est plus compliqué qu'il n'y parrait.
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...sure_quantique
Après avoir vu les séries que je t'ai indiqué en MP, j'ai aussi une série complète sur la décohérence où tous le début concerne le problème de la mesure.

Pour les multivers, idem plus haut : question totalement ouverte. On n'est sait rien (mais vraiment rien de rien !)

Dans le cas des fentes de Young la lumière la lumière éclaire un écran cible avec des franges d’interférences lumineuses et d’autres sombres. On est habitué aux interférences avec des lampes torches dont les faisceaux se croisent
Pour les ondes lumineuses qu’elle est la fonction d’onde dans ce cas précis où les ondes lumineuses se superposent : 0 ?.

Par chance, c'est simple là : c'est la même fonction que l'onde classique (c'est de l'électromagnétisme mais même pas besoin des complications des champs magnétiques et électriques : l'onde en optique classique suffit. Comme des vagues. C'est d'ailleurs ça qui autorise Landau à dire que l'onde EM est la fonction d'onde du photon ce qui est un énorme abus de langage, mais bon, c'est Landau, on pardonne ).

Dans le deuxième lien en MP j'utilise/analyse en profondeur Young, donc je ne commente pas plus ici.

1) une particule peut -elle être en superposition d’états sans être intriquée ?

Oui (mais tout dépend évidemment des états de bases choisis, si on choisit l'état de la particule, c'est toujours possible, il ne sera évidemment pas superposé). A nouveau voir la deuxième série en MP.

Utilise-t-on deux équations de Schrödinger (avec une liaison mathématique éventuelle ?) pour le calcul de ou doit-on utiliser la fonction d’ondes intriquée de l’univers dans le cas de deux particules intriquées ?

Non, l'intrication c'est implicite dans les fonctions d'onde à deux particules.

A chaque démarrage d’un nouveau calcul les 147 Qbits sont-ils encore tous intriqués.

147 ???? Ca sort d'où ça ???? En fait au démarrage, la première étape consiste à créer les intrications appropriées.

N-y-a-t-il pas des risques après chaque calcul de modifications car l’intrication est plutôt difficile à trouver ?

Comprend pas l'usage du verbe "trouver" mais toute mesure, toute étape de calcul, introduit des bruits détruisants l'intrication et les superpositions d'états. C'est THE problème du calcul quantique.

les effets entre particules intriquées sont-ils instantanés ou avec un petit temps de latence ?

Si tu parles de mesure de type EPR : il n'y a rien qui se transmet entre particules intriquées. Donc la question ne se pose même pas.
Quand tu constates que Igor Bogdanov est chatain, tu crois qu'il téléphone à son frère Grichka pour lui dire "soit brun" ?

Si tu parles d'une interaction entre les deux particules (qu'elles soient ou non intriquées d'ailleurs) : c'est à la vitesse de la lumière au mieux.

5) y-a-t-il un début de théorie « solide » sur l’intrication

C'est la MQ la théorie. Et c'est pas solide, c'est carrément du bêton armé (sans que ce soit un dogme, par exemple il y a des expériences actuelles pour vérifier les "collapses theory" qui modifient la MQ).

Ex particules présentes il y a 13,8 Milliards d’années avec nature comparable (Smolin)
Trous de vers (L. Susskind et J. Maldacena)

Là c'est pas de l'intrication : c'est RG + MQ (même si on y parle d'intrication), et c'est spéculatif (TRES) mais solide (THEORIQUEMENT).

Comment la TQC considère-t-elle l’effondrement de la fonction d’ondes [/B] (la théorie formelle) lors de l’observation d’une particule. Est-ce un effet lié à l’instrument de mesure ou une perturbation causée par un observateur humain ?

Le statut est le même qu'en MQ et.... pas simple (à nouveau voir les deux liens en MP + celui sur la décohérence)

[Daniel1958]

Bonjour

D'abord merci car le sujet est difficile et plusieurs théories cohabitent.

Je vais aussi répondre indirectement à Albanxiii

Donc, vous n'avez jamais rien lu sur l'intrication (au vu de vos questions) ?

Un état intriqué de deux particules est un état de l'espace produit tensoriel des espaces des états de chaque particule, qui ne peut pas se décomposer en superposition d'états individuels. Autrement dit on perd de l'information quand on le projette sur un des deux espaces des états individue

Et bien si je le lis le cours de Basdevant "introduction à la physique quantique" ex prof de Polytechnique Paris >>>>intrication Néant
Le cours de Feynmann néant du moins j'ai rien trouvé
Comprendre la physique quantique de Bricmont évoqué mais aucune formule.
Certes il y a le cours de Susskind Mécanique Quantique le minimum théorique (ou le maximum) il en parle mais c'est balèze avec ses matrices, son produit tensoriel et son espace de Hilbert

Mais là c'est quasiment inaccessible (je n'ai pas dit incomprehensible)

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
A chaque démarrage d’un nouveau calcul les 147 Qbits sont-ils encore tous intriqués.
147 ???? Ca sort d'où ça ???? En fait au démarrage, la première étape consiste à créer les intrications appropriées.

Ben c'est le nouveau processeur IBM qui arrive à ça. Apres je ne sais pas s'il a servi mais il existe 147 Qbits physiques

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
N-y-a-t-il pas des risques après chaque calcul de modifications car l’intrication est plutôt difficile à trouver ?
Comprend pas l'usage du verbe "trouver" mais toute mesure, toute étape de calcul, introduit des bruits détruisants l'intrication et les superpositions d'états. C'est THE problème du calcul quantique.

Oui c'est mon verbe qui est incorrect mais c'est la réponse que je souhaitais.

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
Les effets entre particules intriquées sont-ils instantanés ou avec un petit temps de latence ?
Si tu parles de mesure de type EPR : il n'y a rien qui se transmet entre particules intriquées. Donc la question ne se pose même pas.
Quand tu constates que Igor Bogdanov est chatain, tu crois qu'il téléphone à son frère Grichka pour lui dire "soit brun" ?

Si tu parles d'une interaction entre les deux particules (qu'elles soient ou non intriquées d'ailleurs) : c'est à la vitesse de la lumière au mieux.

Comme la question n'est anodine on va prendre les expériences sur la crypto quantique avec une certaine distance je suis A j'envoie un photon qui est semi réfléchi à droite B son photon intriqué va allez à gauche avec latence ou au même moment.
Tu dis vitesse de la lumière mais je croyais que la localité était exclue ?

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
5) y-a-t-il un début de théorie « solide » sur l’intrication
C'est la MQ la théorie. Et c'est pas solide, c'est carrément du bêton armé (sans que ce soit un dogme, par exemple il y a des expériences actuelles pour vérifier les "collapses theory" qui modifient la MQ).

[/QUOTE]

Ils sont discrets Ah

L'idée fondamentale est que l'évolution unitaire de la fonction d'onde décrivant l'état d'un système quantique est approximative

Faut dire ça à Everett. Non en fait je suis surpris
par les remises en cause des fondamentaux

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Note que tout ce qui est intrication n'est pas dans la plupart des cours "classiques" car à l'époque ce n'était pas très important : on s'en passe très bien pour apprendre la mécanique quantique. Même si c'était connu depuis le début de la MQ ce n'est que récemment qu'elle a pris de l'importance. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de seconde révolution quantique !!!! On ne trouve donc des explications complètes que dans des livres récents, des articles (parfois anciens d'ailleurs mais surtout récent) ou dans la vulgarisation (pas souvent très bonne dans ce domaine, hélas, c'est pour ça que je t'ai donné ces liens : j'essaie toujours d'être complet, précis, juste. Au moins pour combler un vide dans la vulgarisation existante)

Et juste sur ce point.
(que je discute intensivement aussi dans le premier lien que je t'ai donné en MP)

je croyais que la localité était exclue ?

C'est plus compliqué que ça (ce qui ne devrait plus te surprendre ).

La localité c'est DEUX choses :
1) C'est le fait que des informations/matière/énergie se transmettent à vitesse finie (et limitée en relativité).
2) C'est le fait de pouvoir décrire localement un système (ou si tu préfères, décrire un système complet en décrivant chaque sous partie séparément puis comment toutes sous-parties s'assemblent).

Le (1) est la localité stricto sensus. C'est le fait que :
- La théorie peut respecter la relativité : mécanique quantique relativiste, théorie quantique relativiste des champs...
- La théorie peut se décrire par des équations différentielles (qui sont locales dans ce même sens) : équation de Schrödinger, de Dirac, De Klein-Gordon, etc...
- En théorie quantique des champs : tous les opérateurs (de champ) à valeur en deux points de l'espace-temps x et y, séparés par un intervalle relativiste de type espace (la lumière n'a pas le temps de les joindre) commutent toujours (c'est une règle imposée) : cela signifie que les grandeurs physiques associées sont indépendantes (on peut par exemple les mesurer toutes les deux avec autant de précision que souhaité, Mister Heisenberg ne vient pas nous casser les pieds )

Le (2) s'appelle souvent : "séparable".

Pourquoi parle-t-on si rarement de deux aspects séparés ? Car on a un long héritage et que ces constats sont récents (même Einstein s'est fait avoir avec ça, et c'était pas un idiot). Il se fait qu'en physique classique (et donc la vie de tous les jours) : la localité (1) et la séparabilité (2) vont toujours de pair (ou l'inverse : non local => non séparable). Et donc forcément on a une grosse confusion : le mot "local" est parfois employé pour le (1), parfois pour le (2), parfois pour les deux ce qui entraine des affirmations (abusives). (*)

Or il se fait (ce fut une surprise, mise en évidence par Bell) que la mécanique quantique est locale au sens (1) mais non séparable (au sens (2), donc ON NE PEUT PAS décrire les sous-système et leur assemblage sans perdre quelque chose, une description globale est nécessaire). Et vu ce que je viens de dire c'est hautement contre-intuitif (c'est même le plus contre-intuitif de tout car même la superposition quantique est semblable à la superposition des ondes classiques, une grand partie de la MQ s'explique facilement par analogies, exemples équivalents ou proches mais .... pas ce "non séparable mais local" !!!!)

Et donc : en mécanique quantique (même non relativiste) la physique est locale mais non séparable
- locale : équations différentielles, théorème dit de non communication (y a un article wikipedia assez court et simple mais technique et en anglais)
- non séparable : la fonction d'onde d'un système de deux particules ne peut pas être séparée en deux fonctions d'onde (somme, produit ou tout ce qu'on veut) contrairement aux ondes classiques. Et les cas "qui coincent".... surprise surprise, c'est les états intriqués !) Une autre façon de le dire équivalente (même si ce n'est pas flagrant) est dans un article sur la décohérence de Schlossauer (je reprend l'expression dans ma série sur la décohérence ou l'intrication est un concept majeur) : un système quantique est décrit par un nombre colossal d'états (possibles) versus le faible nombre d'états d'un système classique (décrit par un petit nombre de variables) et un des points majeurs en décohérence est de comprendre pourquoi. Pourquoi ce "monde si fabuleusement riche" nous apparait-il au niveau macroscopique comme "si simple" (enfin, si on peut dire).

(*) Et donc on comprend avec cette confusion que souvent dans des articles (d'auteurs ayant parfois pignon sur rue) on a souvent des affirmations "c'est non local" (implicitement le (2)) qui dérivent en "c'est non local" (dans le sens de (1)). Ce qui me hérisse et a motivé d'ailleurs ma série youtube. Notons aussi que toute cette confusion est amplifiée par les nombreuses interprétations de la MQ dont certaines sont artificiellement non locales au sens (1). Et on ne sait pas toujours vers quoi penche le coeur de l'auteur qui peut se laisser influencer par les interprétations.

Bon, ça ne te dispensera pas de creuser le sujet (les liens que je t'ai indiqué) mais j'espère que la situation est déjà plus claire (même si difficile).

[Deedee81]

cette confusion est amplifiée par les nombreuses interprétations de la MQ dont certaines sont artificiellement non locales au sens (1).

Donnons un exemple : la réduction de la fonction d'onde. Celle-ci n'est pas indispensable car il existe bel et bien des interprétations sans réduction. Notons que :

- la réduction est non locale (dans le cas d'état intriqués c'est flagrant)
- elle est incompatible avec la relativité (si on a deux particules intriquées A et B, la mesure sur A provoque la réduction : A puis B, B puis A ou A et B en même temps ? Selon l'observateur en relativité : cela dépend !!!!! le fait que la réduction dépende de l'observateur jette la suspicion sur son caractère physique)
- ce qui est plus grave : elle est incompatible avec les autres postulats de la MQ !!!! (par exemple, il n'existe PAS d'hamiltonien d'évolution pouvant donner une réduction via l'équation d'évolution, cad l'équation de Schrödinger)
- peu importe QUAND se produit la réduction dans une chaîne de mesure (faut juste pas que ce soit trop près du microscopique car là on peut le vérifier par des interférences "à la Young"). Gênant

Et donc dans certaines interprétations comme celle de Copenhague : on considère la réduction non comme physique mais comme une mise à jour des connaissances
(dans les collapses theory, la réduction est physique et l'équation de Schrödinger modifiée, on vérifie actuellement par l'expérience pour savoir si c'est juste ou pas de faire ça).

Mais l'interprétation de base = interprétation instrumentale = ce qu'on voit dans les bouquins, ne se penche pas sur les aspects philosophiques, les interprétations style Copenhague ou autre. Et donc ne tranche pas sur le statut de la réduction. Et beaucoup se laissent fourvoyer.

C'est pourquoi moi je préfère les interprétations sans réduction car là au moins on n'a pas à se poser la question !!!!

[Daniel1958]

Or il se fait (ce fut une surprise, mise en évidence par Bell) que la mécanique quantique est locale au sens (1) mais non séparable (au sens (2), donc ON NE PEUT PAS décrire les sous-système et leur assemblage sans perdre quelque chose, une description globale est nécessaire). Et vu ce que je viens de dire c'est hautement contre-intuitif (c'est même le plus contre-intuitif de tout car même la superposition quantique est semblable à la superposition des ondes classiques, une grand partie de la MQ s'explique facilement par analogies, exemples équivalents ou proches mais .... pas ce "non séparable mais local" !!!!)

Je ne le savais pas. Enfin pas sous cette forme (donc nous ne pouvons jamais avoir une "vision" parfaite" dans nos instruments (c'est aussi du Heisenberg ça)
Pour moi local s'était simplement un système (plus mécanique classique) qui pouvait s'étudier de façon isolée sans tenir compte de totalité des autres effets de l'univers sur lui.

Bon, ça ne te dispensera pas de creuser le sujet (les liens que je t'ai indiqué) mais j'espère que la situation est déjà plus claire (même si difficile).

C'est un peu toujours la même chose quand c'est expliqué avec clarté les choses même difficiles deviennent "compréhensibles". Regarde Gilgamesh il explique avec de la hauteur, sans concession mais là comme toi cela devient lumineux.
Je vais te donner le contre-exemple Si tu prends Susskind, ses matrices et ses tenseurs tu as envie de te barrer. Mais si tu précèdes les équations, matrices par tes explications là tu as envie d'essayer de les comprendre.

Et donc dans certaines interprétations comme celle de Copenhague : on considère la réduction non comme physique mais comme une mise à jour des connaissances

Franchement je ne vois pas comment.

je vois ça sur Wikipédia

Cette approche repose sur la conviction que la mécanique quantique n'est qu'une description de tout ce que nous pouvons connaître de la réalité, mais ne décrit pas la réalité en elle-même.

Oui mais on peut nuancer à l'heure actuelle que l'on s'en approche un peu plus. il me semble que cette position est un peu trop rigoriste et ancienne
Il suffit de livre le livre Helgoland de Rovelli qui a travaillé sur Anton Zeilinger (le pape des photon) pour comprendre le contraire. Simplement avec deux voies et deux choix possibles si on regarde une voie on est sûr que le photon passera par la deuxième voie.
C'est vérifié expérimentalement. Il ne le dit pas mais si tu inverses c'est le cas inverse qui se produit.

Tes réponses ont claires.

décohérence de Schlossauer

La décohérence (naturelle selon lui) est bien décrite par le prix Nobel Français Serge Haroches.
Ah super livre de Julien Bobroff, Bienvenue dans la nouvelle révolution quantique. Je ne le trouve pas super optimiste concernant les petits aléas (petits mais très difficiles à régler pour l'ordinateur quantique. Je crois qu'il arriver à calculer 3 *5 = 15 et puis basta comme disent les italiens. On est loin du rêve.


J'ai mal posé une question ou j'y ai fait allusion. J'y vais sur la pointe des pieds la réponse est peut-être évidente mais aussi contre-intuitive. C'est uniquement théorique

j'ai deux électrons. Peuvent-ils être intriqués sans que je le sache. Dans ce cas il a bien deux équations de particules isolées qui vont régir leur fonction d'onde ?
On peut penser l'intrication est .......en fait c'est compliqué


Mais je vois que, pour moi, l'expérience la plus sidérante de tous les temps reste inexpliquée., [QUOTE]on envoie un par un des électrons (ou des ions) à travers deux fentes et il se crée au bout d'un certain temps le même motif de franges d’interférences que pour la lumière. je rajoute comme s'il étaient téléguidés


Cordialement et merci pour avoir été un vrai passeur de science

[Deedee81]

Désolé là mais je ne comprend plus rien.

Franchement je ne vois pas comment.

Je ne comprend pas ce qui t'échappe. Et je ne vois pas le lien avec ce que tu écrits juste après.

j'ai deux électrons. Peuvent-ils être intriqués sans que je le sache.

Ben oui. Mais a condition de pouvoir faire une mesure sur les deux électrons, il y a moyen de le vérifier.

Dans ce cas il a bien deux équations de particules isolées qui vont régir leur fonction d'onde ?

C'est incompréhensible : "deux équations de particules isolée" ?
EDIT à bien y réfléchir, c'est bien ce que j'ai intuité ci-dessous

Mais si j'ai bien compris la réponse est non. La fonction d'onde des deux électrons étant non séparable en deux fonctions (voir ce que j'ai dit dans le message précédent), tu ne saurais pas avoir des équations séparées pour l'évolution des particules. Forcément !!!!

On peut penser l'intrication est .......en fait c'est compliqué

En réalité, ce n'est pas si compliqué maos :
- ça nécessite de comprendre la signification des fonctions d'onde / états quantiques (pas si difficile, mais faut l'avoir appris).
Tu as ça dans le lien "bases de la MQ" que je t'ai envoyé
- Et c'est contre-intuitif mais c'est tout, faut juste avoir l'esprit ouvert

Pour la dernière remarque sur les "téléguidés", là aussi voir le lien sur les bases de la MQ.

[Daniel1958]

Franchement je ne vois pas comment.

Je l'ai détachée par erreur mais cela se rapporte à la superposition d'états. Je trouve la position de Copenhague sur ce sujet un peu trop rigoriste et ancienne (pas sur le reste) car il me semble simplement que c'est démontré pour un photon avec deux voies de passage possibles et deux choix possibles si on regarde une voie on est sûr que le photon passera par la deuxième voie.
C'est vérifié "expérimentalement". Et la "nouvelle" école de Copenhague ne peut le nier.

Dans ce cas il a bien deux équations de particules isolées qui vont régir leur fonction d'onde ?
C'est incompréhensible : "deux équations de particules isolée" ?
EDIT à bien y réfléchir, c'est bien ce que j'ai intuité ci-dessous

Mais si j'ai bien compris la réponse est non. La fonction d'onde des deux électrons étant non séparable en deux fonctions (voir ce que j'ai dit dans le message précédent), tu ne saurais pas avoir des équations séparées pour l'évolution des particules. Forcément !!!!

Je vais le reformuler différemment. On peut penser (à tort ou à raison) que pour chaque particule il y une fonction d'onde qui est la fonction d'onde de Schrodinger qui définit la densité de probabilité de la particule en fonction du temps. Je prends l'exemple du livre de Bobroff où il explique le problème des molécules dont chaque particule est définie par une fonction d'onde.

Donc si on a deux particules "qui peuvent être intriquées" MAIS on ne le sait pas (il n'y a pas de raison particulière pour ça). Je me demande si "dans la mesure où l'on n'a pas détecté (encore) le phénomène d'intrication on peut encore raisonner via deux fonctions d'ondes ?

Après une fois intrication connue on est d'accord (surtout moi) ce n'est plus le cas et le règle de l'intrication avec ses matrices et ses tenseurs s'applique.

Cordialement

Heu les franges d'électrons c'est quel numéro de video.

[Deedee81]

Je l'ai détachée par erreur mais cela se rapporte à la superposition d'états. Je trouve la position de Copenhague sur ce sujet un peu trop rigoriste et ancienne (pas sur le reste) car il me semble simplement que c'est démontré pour un photon avec deux voies de passage possibles et deux choix possibles si on regarde une voie on est sûr que le photon passera par la deuxième voie.
C'est vérifié "expérimentalement". Et la "nouvelle" école de Copenhague ne peut le nier.

Je ne te suis pas. Je n'ai jamais vu une interprétation nier les superpositions d'états !!!!

Pour ta reformulation. Pas sûr de comprendre ou tu veux en venir. Est-ce cela ?
On a deux électrons intriqués. On l'ignore. On a un des deux électrons. On le met dans un état particulier (*). Peut-on alors étudier son évolution avec LA fonction d'onde décrivant CET état (de l'électron seul) ?

La réponse est oui. L'initialisation (*) détruit l'intrication. En fait la particule "oublie" son passé. Heureusement, sinon on ne pourrait plus faire de science (et le monde serait totalement chaotique). S'il fallait tenir compte du passé des particules, il faudrait tenir compte de son intrication avec tout le reste de l'univers. Ce serait imbitable.

Heu les franges d'électrons c'est quel numéro de video.

Les vidéos ne sont pas indépendantes, elles se suivent. Si tu en prends une au milieu tu ne vas rien comprendre.
Et pour l'expérience de Young c'est à peu près la moitié des vidéos de la série sur les bases de la mécanique quantique (donc une cinquantaine de vidéos !)
C'est un peu long mais j'y vais vraiment pas à pas, en allant en profondeur dans le sujet.

[Daniel1958]

Je ne te suis pas. Je n'ai jamais vu une interprétation nier les superpositions d'états !!!!

Et donc dans certaines interprétations comme celle de Copenhague : on considère la réduction non comme physique mais comme une mise à jour des connaissances

C'est dur d'y voir une chose non physique car dans mon exemple du photon qui a un choix au depart (avec des miroirs semi-réfléchissants) entre A ou B si tu regardes (avant l'envoi du photon) le chemin A il passe par B si tu regardes le chemin B il passe par A. C'est non contestable sur la forme un expérience "physique" (avec une boule d'énergie électromagnétique).
Cette école a recalé Einstein qui disait (pour moi) une phrase très censée "la théorie est incomplète".



C'est difficile de dire les choses simples avec cette science.
Voilà je travaille sur un support émetteur d'électrons. Je ne fais aucune observation directe, je ne fais aucune mesure. On peut penser que chaque électron à sa propre fonction indépendante d'onde
En fait l'idée c'est de dire comme j'ignore la relation éventuelle entre ces électrons, je peux leur appliquer, à priori, à chacun d'eux cette fonction d'onde. Mais si je les observe et m'aperçois que certains sont intriqués alors là bien sur la fonction d'onde quantique va être exclue.

En fait c'est dans ce sens tant que je ne sais pas (s'il il y a des interactions, des intrications) je continue à utiliser la fonction d'onde.
Après pour la mémoire tu as raison les particules individuelles n'ont pas de mémoire. Mais il n'empêche qu'il y a des expériences très troublantes.

Cordialement

[Sethy]

que certains sont intriqués alors là bien sur la fonction d'onde quantique va être exclue.

C'est moi, où ça ne veut rien dire ?

[mtheory]

Et bien si je le lis le cours de Basdevant "introduction à la physique quantique" ex prof de Polytechnique Paris >>>>intrication Néant

p333 ............. https://www.amazon.fr/Introduction-p...rmat=4&depth=1

et Feynman 18-3 https://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_18.html

[Daniel1958]

Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
que certains sont intriqués alors là bien sur la fonction d'onde quantique va être exclue.
C'est moi, où ça ne veut rien dire ?

Non c'est moi. Ce juste une phrase incorrecte hors contexte je veux dire que dans le cas des particules intriquées il n'y a plus de fonction d'onde de Schrodinger mais d'autres joyeusetés mathématiques liant les particules intriquées;


Cordialement

[coussin]

Non c'est moi. Ce juste une phrase incorrecte hors contexte je veux dire que dans le cas des particules intriquées il n'y a plus de fonction d'onde de Schrodinger mais d'autres joyeusetés mathématiques liant les particules intriquées;

Bien sûr que si...
Deux particules ont toujours une fonction d'onde (par exemple pour les positions...) . Simplement, si les particules sont intriquées, on ne peut pas écrire cette fonction d'onde comme un produit d'une fonction de fois une fonction de . C'est tout...

[Daniel1958]

Bonjour

Feynman Hum j'ai l'édition française. il parle du LHC bizarre !!! là pas dans le bouquin c'est sûr. il parle de dipoles magnétiques et de l'annihilation du positronium (18-3) mais pas d'intrication. D'ailleurs ce mot ne figure pas sur l'index du livre. Ton extrait est plus complet que ce que j'ai dans le bouquin.

Page 333 livre de mr Basdevant 1/2 page aucun cours aucun détail se limite à une réflexion simple et à la phrase d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés" Rien d'autres. Le mot intrication ne figure pas là aussi sur l'index du livre.

Tu vois les bases de données ne donnent pas tout. Non j'ai fait gaffe avant de l'écrire


Pour venir au livre "Etonnants infinis c'est un livre collectif" de l'IN2P3et autres. J'ai retrouvé des noms connus Héléne Courtois, Gabriel Chardin (que je soupçonne d'être l'auteur du paragraphe il parle de

CF Société Française de Physique "L'univers de Dirac-Milne", un univers matière-antimatière où l’antimatière présente une masse gravitationnelle négative, présente d’importants éléments de concordance avec notre univers sur nucléosynthèse, supernovae, âge, fond diffus cosmologique, formation des structures.

et Marco Zito.

Donc la phrase était "dirigée" mais elle était loin d'être une boutade. Néanmoins je persiste "lourdement" Doit-on laisser la liberté de publier à tous ses collaborateurs même si un thème spéculatif (et contraire à l'avis général, c'est vrai c'est spécifié) peut passer pour une vérité
Très Cordialement

[Daniel1958]

Attention je suis naïf. Mais une fois l'effondrement de la fonction d'onde chez l'un ou l'autre ou décohérence (je ne sais plus là) je suppose que ce n'est plus le cas.
La situation évoquée est-elle (intriquée) avant la mesure qui provoquera ce que j'ai cité sur la phrase du dessus ?

C'est plus clair et cela correspond à une de mes questions que j'ai du mal à poser

[Sethy]

Bien sûr que si...
Deux particules ont toujours une fonction d'onde (par exemple pour les positions...) . Simplement, si les particules sont intriquées, on ne peut pas écrire cette fonction d'onde comme un produit d'une fonction de fois une fonction de . C'est tout...

Comment peut-on comprendre les subtilités de la mécanique quantique quand des éléments aussi simples que ceux-ci ne sont pas maitrisés (et même connus) ? Et je précise tout de suite que des sujets comme la décohérence me passe complètement au dessus de la tête.

Ce n'est même plus de la construction sur du sable, c'est du vent sur du vent.

On en revient exactement au même point qu'avec la discussion de l'autre jour sur les référentiels. Mon avis est de s'en tenir aux bases (déjà tant qu'à parler de base ortho... y aurait pas mal de choses à dire) car au moins il en resterait quelque chose de "réellement" compris.

[Daniel1958]

Bonsoir

Je reprends mon post précédent qui était du charabia

cf Wikipédia parfait pour ma question

L'intrication quantique est un phénomène qui a été pour la première fois théorisé par Erwin Schrödinger en 19352.

La mécanique quantique stipule que deux systèmes quantiques différents (deux particules par exemple) ayant interagi, ou ayant une origine commune, ne peuvent pas être considérés comme deux systèmes indépendants. Dans le formalisme quantique, si le premier système possède un état IW> et le second un état IO> , alors le système intriqué résultant est représenté par une superposition quantique du produit tensoriel de ces deux états : IW>IO>. Dans cette notation, il apparaît nettement que l'éloignement physique des deux systèmes ne joue aucun rôle dans l'état d'intrication (car il n'apparaît aucune variable de position). L'état quantique intriqué reste identique — toutes choses étant égales par ailleurs — quel que soit l'éloignement des deux systèmes.
Par conséquent, si une opération de mesure est effectuée sur ce système quantique intriqué, alors cette opération est valable pour les deux systèmes composant l'intricat : les résultats des mesures des deux systèmes sont corrélés

Donc il me semble que l'on n'est plus dans l'évolution de la densité probabiliste de l'équation d'onde quantique Schrödinger mais dans du produit tensoriel. Je n'ai aucune idée de l'aspect mathématique (enfin si des matrices) et je ne vois plus le lien avec l'équation d'onde de Schrodinger

Avant la découverte de cette intrication pour les deux particules IW> et IO> il me semble que l'on avait bien deux fonctions d'ondes différentes de Schrodinger une pour la particule IW> et une autre pour la particule IO>


Pardon pour avoir confondu par commodité système quantique et particules et d'avoir massacré les symboles mathématiques quantiques.




Cordialement

[coussin]

L'équation de Schrodinger s'applique à une fonction d'onde pour N particules. En particulier pour N=2 et pour un état intriqué ou non.

[Daniel1958]

Bonsoir

Franchement je ne le pensais pas à cause de sa temporalité. Je pensais qu'une autre fonction .....comme c'était faux.

En tous les cas ça a le mérite d'être très clair et indiscutable. Donc les fondations sont très solides et cette fonction d'onde irremplaçable. Après il y a les détails mathématiques d'un niveau master2 et/ou d'un cours de doctorat car mes deux livres de cours niveau M1 n'en parlent pas du tout.

Un Grand Merci. Et même à mon niveau cela du sens. Et cela clôture toutes mes interrogations (basiques) sur cette science pas si étrange (sauf son socle de base). Mais elle est très difficile à tous niveaux théoriques et surtout pour monter des expériences uniques au monde d'une technicité incroyable.

Cordialement

[Sethy]

L'équation de Schrödinger est introduite en 2ème année de supérieur tant dans les cursus de physique que de chimie d'ailleurs. Cela implique de-facto que la fonction d'onde (qui est la solution de cette équation) l'est également. En général quelques cas sont résolus : électron dans sa boite, oscillateur harmonique quantique et parfois une version simplifiée de l'atome d'Hydrogène.

Il est nécessaire de maitriser des notions comme les équations aux valeurs et fonctions propres, les bases (espaces), les combinaisons linéaires, notions dont les étudiants sont familiers grâce aux matrices. Ces notions sont à la base de tout ce qui est discuté dans ce fil : état, fonction d'onde, séparabilité et en filigrane les produits tensoriels.

Et je maintiens que ceci est enseigné durant les deux premières années de supérieur.

[mtheory]

Bonjour

Feynman Hum j'ai l'édition française. il parle du LHC bizarre !!! là pas dans le bouquin c'est sûr. il parle de dipoles magnétiques et de l'annihilation du positronium (18-3) mais pas d'intrication. D'ailleurs ce mot ne figure pas sur l'index du livre. Ton extrait est plus complet que ce que j'ai dans le bouquin.

Il parle du paradoxe d'Einstein Rosen Podolsky, calculs à l'appuie donc c'est de l'intrication quantique dont il parle

[mtheory]

Et je maintiens que ceci est enseigné durant les deux premières années de supérieur.

Et c'est tellement facile qu'on peut aborder le calcul matriciel dès le lycée pour tout étudiant en science normalement intelligent, pas besoin d'être un génie en maths ou en physique, c'est très simple. C'est ce que j'avais fait avec un Que sais-je, ça va vite.

[mtheory]

page 333 livre de mr basdevant 1/2 page aucun cours aucun détail se limite à une réflexion simple et à la phrase d'einstein "dieu ne joue pas aux dés" rien d'autres. Le mot intrication ne figure pas là aussi sur l'index du livre.

c' est le chapitre 13 intitulé l'intrication quantique, chemin des paradoxes et sur 27 pages !!!

[Deedee81]

Salut,

sur 27 pages [/b]!!![/SIZE]

Oh là là, dites les amis, faut dormir la nuit

Bon, ce fil est en train de partir en quenouille :
- De nombreuses questions de Daniel dont les réponses sont dans les références qui ont été données (par MP et dans la discussions).
- Des affirmations erronées, fautives, et autre soupes sur des points mal compris mais qui sont là aussi dans ces références
Et d'ailleurs là Daniel ATTENTION tu retombes dans ton travers de faire des affirmations sur des sujets que tu ne maitrises pas du tout. Tu as déjà eut des sanctions et des exclusions à cause de ça. Non mais franchement, tu ne sais pas tourner sept fois ta langue dans ton clavier avant de rédiger un message ???
(plus de fonction d'onde quand c'est intriqué, celle-là on me la copiera, et le pire c'est que j'avais expliqué plus haut en détail ce point avec la fonction d'onde non séparable)

Donc avant que les participants ne se mettent à lapider Daniel. On ferme.

A minima le temps que Daniel lise en profondeur les références qui ont été données. Et ça évitera aussi son caractère compulsif à envoyer des messages (et pendant cela il ne lit pas et n'apprend rien).
Mais aussi relire attentivement les messages et explications de cette discussion car là aussi tu vas trop vite, c'est à peine si tu les effleures et conséquences : tu dis des conneries et tu énerves les gens. C'est exactement comme dans une conversation orale : on ECOUTE avant de répondre, et écouter ça ne veut pas juste dire survoler, ne capter que quelques bribes et broder là-dessus. Quand cela se produit oralement avec quelqu'un, c'est pas courant mais ça arrive, c'est désagréable et insultant. Et c'est la même chose dans un forum. C'est normal que les gens s'énervent !!!! Donc, lit, apprend, creuse à fond AVANT de poster la moindre ligne dans un message.

Merci