questions basiques sur la gravitation
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questions basiques sur la gravitation



  1. #1
    Daniel1958

    questions basiques sur la gravitation


    ------

    Bonjour

    J'essayer de "nettoyer" mes incompréhensions sur la physique. Ne riez pas je ne comprends pas tel que c'est formulé

    La formule de base sur la force de gravitation est la formule de Newton F= G*M1M2 /D2. Là pas de soucis

    Mais ce que je ne comprends pas du tout c'est lorsque que l'on dit que la force de M1 sur M2 est la même force que M2 sur M1.
    Je l'aurais compris en soi en cumulant les deux forces et / ou avec un barycentre éventuel.

    Ex si M2=2*M1
    1 cas si on estime que M2 est très petit on peut estimer que F1 = G*M1 /D2
    2 cas si on estime que M1 très petit donc F2 = G*M2 /D2>>>>=2*F1


    Autres questions : Pourquoi la formule multiplie les masses M1 et M2 au lieu de les additionner ???

    Je n'ai pas vu de réelles réponses à mes deux questions. Il est dit que la formule de Newton avait été conçue en lien avec la troisième règle de Kepler






    Cordialement

    -----

  2. #2
    Deedee81

    Re : questions basique sur la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Mais ce que je ne comprends pas du tout c'est lorsque que l'on dit que la force de M1 sur M2 est la même force que M2 sur M1.
    En soi y a rien à comprendre, c'est juste la troisième loi de Newton. (qui n'est pas propre à la gravitation) C'est comme l'effet de recul d'une arme à feu.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Je l'aurais compris en soi en cumulant les deux forces et / ou avec un barycentre éventuel.
    Comment ça en cumulant ??? Et les forces sont appliquées sur les corps, pas sur le barycentre (qui n'est pas un objet matériel, juste un lieu géométrique).
    Un corps exerce une attraction gravitationnelle sur l'autre et vice versa. Pourquoi faudrait-il cumuler les deux. Si Jules pousse un wagon et Marcel pousse une chaise, pourquoi faudrait-il cumuler les deux ???

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Ex si M2=2*M1
    1 cas si on estime que M2 est très petit on peut estimer que F1 = G*M1 /D2
    Deux anomalies : tu dis que M2 est le double de M1 et juste après tu dis que M2 est très petit ????
    Et ensuite du pars de G*M1M2 /D2 pour obtenir G*M1 /D2 ???? Ce n'est pas parceque M2 est très petit que tu peux l'enlever comme ça de la formule.
    Réfléchit : 0.000001 c'est très petit :
    10 = 10000000 * 0.000001
    Et donc parce que c'est très petit je peux écrire : 10 = 10000000 ? Ca n'a aucun sens !!!!!

    De même juste après avec M1.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Autres questions : Pourquoi la formule multiplie les masses M1 et M2 au lieu de les additionner ???
    Parce que la nature se comporte ainsi. C'est tout.

    Et oui on peut retrouver les lois de Kepler à partir de la loi de Newton et inversement. Mais c'est loin d'être immédiat. Ca nécessite pas mal de calcul.
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/03/2023 à 14h59.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    jacknicklaus

    Re : questions basique sur la gravitation

    Autre tentative de réponse :

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Mais ce que je ne comprends pas du tout c'est lorsque que l'on dit que la force de M1 sur M2 est la même force que M2 sur M1.
    Rien à comprendre, c'est une conséquence simple de l'évidence M1 x M2 = M2 x M1

    voir paragraphe ci dessous...


    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Autres questions : Pourquoi la formule multiplie les masses M1 et M2 au lieu de les additionner ???
    La force gravitationnelle de M1 sur M2 résulte de l'action du champ gravitationnel créé par la masse M1 sur l'objet distant M2
    Or l'intensité de ce champ est proportionnelle à la masse. Voilà pour la présence de "M1" dans la formule de la force exercée.
    Mais la constante de couplage d'un champ sur un objet se révèle être la masse M2 de l'objet. C'est assez raisonnable, plus la masse M2 est implorante, plus l'objet réagit (se couple) au champ gravitationnel. Voilà pour la présence de "M1" dans la formule de la force exercée.

    La magie du truc c'est que si on reprends l'explication en partant du champ M2 opérant sur l'objet M1, ca donne la même chose!

    Dit autrement, dans M1 x M2, les deux masses n'ont pas du tout le même rôle. L'une est vue comme la masse d'un objet créant un champ; l'autre est vue comme couplage d"un (autre) objet à ce champ.
    Prendre l'analogie avec la force électrostatique F = q E ou la charge q est la constante de couplage entre force et champ, champ lui même généré par des charges.
    L'autre bonne raison ... c'est que c'est comme ca. Expérimentalement (M1 + M2) ne marche pas !
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  4. #4
    ArchoZaure

    Re : questions basique sur la gravitation

    Bonjour.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Autres questions : Pourquoi la formule multiplie les masses M1 et M2 au lieu de les additionner ???
    Il me semble que la loi F=GmM/R2 est une simple mise en pratique de la loi plus générale : F=ma.

    Du coup j'ai trouvé ça, qui semble dire la même chose :
    Utilisons maintenant la 2ème loi de Newton : F=m a , où m est la masse du corps qui est attiré (la Lune, la Pomme) : On a donc F=ma=k M/R2 => a= kM / mR2.
    Cette expression dépend explicitement de m, or on a dit plus haut que l'accélération ne doit pas dépendre de m, ainsi, il faut que k soit proportionnel à m. On écrit alors k= G m, où G est la constante de Gravitation universelle.Ainsi, on a : a=GM/R2. La force de gravitation universelle s'exprime finalement ainsi :

    Fg= GmM/ R2
    http://www.aim.ufr-physique.univ-par...ION/grav5.html
    Dernière modification par ArchoZaure ; 13/03/2023 à 15h36.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Archi3

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Bonjour

    J'essayer de "nettoyer" mes incompréhensions sur la physique. Ne riez pas je ne comprends pas tel que c'est formulé

    La formule de base sur la force de gravitation est la formule de Newton F= G*M1M2 /D2. Là pas de soucis

    Mais ce que je ne comprends pas du tout c'est lorsque que l'on dit que la force de M1 sur M2 est la même force que M2 sur M1.
    Je l'aurais compris en soi en cumulant les deux forces et / ou avec un barycentre éventuel.

    Ex si M2=2*M1
    1 cas si on estime que M2 est très petit on peut estimer que F1 = G*M1 /D2
    le premier truc que tu pourrais apprendre, c'est que les quantités physiques ont des dimensions (des certains produits, puissances, ou quotient, de quantités élémentaires masse, longueur, temps en mécanique (auxquelles on rajoute la charge électrique en électricité) et que tu ne peux pas en changer (ni égaler deux quantités de dimensions différentes, c'est comme dire qu'une longueur serait égale à une surface ...)

    Tu vois le problème d'écrire : F1 = G*M1 /D2 après avoir écrit : F= G*M1M2 /D2 ?

  7. #6
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    Autre tentative de réponse :



    Rien à comprendre, c'est une conséquence simple de l'évidence M1 x M2 = M2 x M1

    voir paragraphe ci dessous...




    La force gravitationnelle de M1 sur M2 résulte de l'action du champ gravitationnel créé par la masse M1 sur l'objet distant M2
    Or l'intensité de ce champ est proportionnelle à la masse. Voilà pour la présence de "M1" dans la formule de la force exercée.
    Mais la constante de couplage d'un champ sur un objet se révèle être la masse M2 de l'objet. C'est assez raisonnable, plus la masse M2 est implorante, plus l'objet réagit (se couple) au champ gravitationnel. Voilà pour la présence de "M1" dans la formule de la force exercée.

    La magie du truc c'est que si on reprends l'explication en partant du champ M2 opérant sur l'objet M1, ca donne la même chose!

    Dit autrement, dans M1 x M2, les deux masses n'ont pas du tout le même rôle. L'une est vue comme la masse d'un objet créant un champ; l'autre est vue comme couplage d"un (autre) objet à ce champ.
    Prendre l'analogie avec la force électrostatique F = q E ou la charge q est la constante de couplage entre force et champ, champ lui même généré par des charges.
    L'autre bonne raison ... c'est que c'est comme ca. Expérimentalement (M1 + M2) ne marche pas !
    Super merci mais je ne suis pas bon du tout en électromagnétique (je m'arrête à la loi de coulomb). Donc ce ne sont pas des questions triviales (et intuitives)

    Cordialement

  8. #7
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,


    En soi y a rien à comprendre, c'est juste la troisième loi de Newton. (qui n'est pas propre à la gravitation) C'est comme l'effet de recul d'une arme à feu.
    oui

    Comment ça en cumulant ??? Et les forces sont appliquées sur les corps, pas sur le barycentre (qui n'est pas un objet matériel, juste un lieu géométrique).
    Un corps exerce une attraction gravitationnelle sur l'autre et vice versa. Pourquoi faudrait-il cumuler les deux. Si Jules pousse un wagon et Marcel pousse une chaise, pourquoi faudrait-il cumuler les deux ???
    alors ça repond à mon anomalie de présentation

    Deux anomalies : tu dis que M2 est le double de M1 et juste après tu dis que M2 est très petit ????
    Et ensuite du pars de G*M1M2 /D2 pour obtenir G*M1 /D2 ???? Ce n'est pas parceque M2 est très petit que tu peux l'enlever comme ça de la formule.
    Réfléchit : 0.000001 c'est très petit :
    10 = 10000000 * 0.000001
    Et donc parce que c'est très petit je peux écrire : 10 = 10000000 ? Ca n'a aucun sens !!!!!
    Je voulais dire que si j'imagine le champ de m1 seul un peu comme l'exemple de la chute libre) >>> m1>>> champ gravitationnel f1 (sans la masse m2 que je considère pour l'exemple très faible) mais pour calculer F1 =Gm1/D2
    si je fais le même coup mais inversé pour évaluer m2 seul j'aurais F2 =Gm2/D2

    Je sais que le masse m2 est deux fois la masse de m1 j'ai pensé (avec erreur) que le F2 de M2 vers M1 était deux fois le F1 M1 vers M2. Mais jacknicklaus m' a donné la solution (que je ne connaissais pas vu ma faiblesse en électromagnétisme
    L'une est vue comme la masse d'un objet créant un champ; l'autre est vue comme couplage d"un (autre) objet à ce champ.
    Et ça je ne pouvais pas le savoir


    Je ne suis pas sûr que cela s'étudie dans les études secondaires. Le problème c'est que tu as des lois basiques que tu es obligé d'appliquer mais pour les comprendre (moi) il faut aller dans d'autres domaines.


    Cordialement

  9. #8
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    le premier truc que tu pourrais apprendre, c'est que les quantités physiques ont des dimensions (des certains produits, puissances, ou quotient, de quantités élémentaires masse, longueur, temps en mécanique (auxquelles on rajoute la charge électrique en électricité) et que tu ne peux pas en changer (ni égaler deux quantités de dimensions différentes, c'est comme dire qu'une longueur serait égale à une surface ...)

    Tu vois le problème d'écrire : F1 = G*M1 /D2 après avoir écrit : F= G*M1M2 /D2 ?
    Oui (tu as écrit un truc que j'ai lu et imprimé et que je m'apprêtais à revoir sur le problème à deux corps dans mon exercice Voie Lactée /M31).


    Mais
    Comme on dit ce n'est pas beau et semble incohérent. Mais on le fait bien dans le cas d'un objet (de faible masse) pris dans la seule attraction terrestre (calculé avec la masse de la terre et son rayon au carré) à condition que l'objet ne soit pas trop loin.
    Donc cette formule ne me semble pas idiote pour calculer la force d'attraction de la Terre sur une petit objet plus lointain mais en modifiant la formule F= G*Mterre/(Rayon + Distance Terre/Objet)2 ?
    Bien sur cette force va grandir au fur et à mesure que la distance va se réduire.

    J'ai tout faux ou c'est possible dans cas non conventionnel qui est une approximation ?

    Cordialement

  10. #9
    Sethy

    Re : questions basique sur la gravitation

    Imagine deux briques identique Lego. Imagine que ces deux briques s'attirent avec une certaine force quand elles sont à 10 cm, disons f10.

    Est-ce "si" anormal que cela que si j'ajoute une 3ème brique d'un des deux côtés (disons du côte la brique 1, comme ça je mets les impaires ensemble), la force soit maintenant de 2xf10 ? C'est logique puisque j'ai 2 interactions :
    - briques 1 & 2
    - briques 3 & 2.

    Est-ce "si" anormal que si j'ajoute une 4ème brique (côté paire cette fois), la force soit de 4xf10 puisque j'ai 4 interactions :
    - briques 1 & 2
    - briques 3 & 2
    - briques 1 & 4
    - briques 3 & 4.

    Simple, isn't it ?

    Si tu fais l'équivalent avec 2x3 briques, tu verras que tu auras 9 interactions (M1 x M2) et pas 6 (M1 + M2).
    Dernière modification par Sethy ; 13/03/2023 à 16h41.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  11. #10
    Archi3

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Oui (tu as écrit un truc que j'ai lu et imprimé et que je m'apprêtais à revoir sur le problème à deux corps dans mon exercice Voie Lactée /M31).


    Mais
    Comme on dit ce n'est pas beau et semble incohérent. Mais on le fait bien dans le cas d'un objet (de faible masse) pris dans la seule attraction terrestre (calculé avec la masse de la terre et son rayon au carré) à condition que l'objet ne soit pas trop loin.
    Donc cette formule ne me semble pas idiote pour calculer la force d'attraction de la Terre sur une petit objet plus lointain mais en modifiant la formule F= G*Mterre/(Rayon + Distance Terre/Objet)2 ?
    Bien sur cette force va grandir au fur et à mesure que la distance va se réduire.
    donc tu ne vois pas le problème dans ce que tu as écrit ....

    Tu ne vois pas que le produit M1*M2 ne peut EN AUCUN CAS être "à peu près égal" à M1 ou à M2 ?

    alors que c'est possible pour M1 +M2 ?

    1km + 1mm , ça fait à peu près 1 km . Alors 1km * 1mm , ça fait 1 m2 qui ne peut aucunement se comparer à 1km ou à 1 mm, puisque ce n'est pas une longueur mais une surface.

  12. #11
    Sethy

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    donc tu ne vois pas le problème dans ce que tu as écrit ....

    Tu ne vois pas que le produit M1*M2 ne peut EN AUCUN CAS être "à peu près égal" à M1 ou à M2 ?

    alors que c'est possible pour M1 +M2 ?

    1km + 1mm , ça fait à peu près 1 km . Alors 1km * 1mm , ça fait 1 m2 qui ne peut aucunement se comparer à 1km ou à 1 mm, puisque ce n'est pas une longueur mais une surface.
    100% d'accord.

    Mais, reconnais que si on change les dimensions de G, alors cela devient "possible". Je n'ai pas dit exact, ni juste, ni fidèle à l'observation - mais - mathématiquement (et même dimensionnellement) correcte.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  13. #12
    Sethy

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Si tu fais l'équivalent avec 2x3 briques, tu verras que tu auras 9 interactions (M1 x M2) et pas 6 (M1 + M2).
    Et j'ajoute à mon expérience des briques que là, tu sens pourquoi le nombre de briques - des deux côtés - à son importance. Puisque cela contraint directement le nombre d'interactions totales.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  14. #13
    Archi3

    Re : questions basique sur la gravitation

    euh...
    je vois pas du tout comment tu peux "changer la dimension de G" , et tu as donné le bon argument ; comme les forces sont additives, la force totale doit être bilinéaire par rapport à M1 et à M2 , et la seule façon d'y arriver est d'avoir un produit M1*M2. Du coup G a forcément la dimension d'une force * distance ^2 / masse ^2 ....

  15. #14
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    donc tu ne vois pas le problème dans ce que tu as écrit ....

    Tu ne vois pas que le produit M1*M2 ne peut EN AUCUN CAS être "à peu près égal" à M1 ou à M2 ?

    alors que c'est possible pour M1 +M2 ?

    1km + 1mm , ça fait à peu près 1 km . Alors 1km * 1mm , ça fait 1 m2 qui ne peut aucunement se comparer à 1km ou à 1 mm, puisque ce n'est pas une longueur mais une surface.

    Si mais j'ai voulu considérer le petit g des deux masses pour montrer que leur potenteil gravitationnel n'était pas équivalent

    bien sur M ne peut pas être équivalent à M2


    Oui je suis d' accord on a des masse * masse ne peut pas valoir un masse simple.

    On est d'accord

    C'est simplement pour aborder le phénomène petit g qui est significatif.

    Tu as raison pour démontrer autre chose j'ai manqué de rigueur (et je le savais).

    Cordialement

  16. #15
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    euh...
    je vois pas du tout comment tu peux "changer la dimension de G" , et tu as donné le bon argument ; comme les forces sont additives, la force totale doit être bilinéaire par rapport à M1 et à M2 , et la seule façon d'y arriver est d'avoir un produit M1*M2. Du coup G a forcément la dimension d'une force * distance ^2 / masse ^2 ....
    Heu concept évident pour toi. Pas pour moi mais compréhensible Source Wikipédia
    En mathématiques, plus précisément en algèbre linéaire, une forme bilinéaire est un type particulier d'application f qui, à deux vecteurs d'un espace vectoriel V (sur un certain corps commutatif K), associe un scalaire (c'est-à-dire un élément de ce corps).

  17. #16
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Imagine deux briques identique Lego. Imagine que ces deux briques s'attirent avec une certaine force quand elles sont à 10 cm, disons f10.

    Est-ce "si" anormal que cela que si j'ajoute une 3ème brique d'un des deux côtés (disons du côte la brique 1, comme ça je mets les impaires ensemble), la force soit maintenant de 2xf10 ? C'est logique puisque j'ai 2 interactions :
    - briques 1 & 2
    - briques 3 & 2.

    Est-ce "si" anormal que si j'ajoute une 4ème brique (côté paire cette fois), la force soit de 4xf10 puisque j'ai 4 interactions :
    - briques 1 & 2
    - briques 3 & 2
    - briques 1 & 4
    - briques 3 & 4.

    Simple, isn't it ?

    Si tu fais l'équivalent avec 2x3 briques, tu verras que tu auras 9 interactions (M1 x M2) et pas 6 (M1 + M2).
    Tu aa résolu le problème à n corp. Je plaisante. Mais pas tant que ça. Ça doit marcher dans certaines configurations à un moment donné mais dans le temps ??

    Cela dit je n'ai pas de Légos hélas mais je vais faire l'exercice sur Excel. J'aime bien visualiser en dur et pas que sur le plan abstrait. Je retiens bien mieux

    Présentée de cette manière la science est aussi facile d'accès.

    Cordialement

  18. #17
    pachacamac

    Re : questions basique sur la gravitation

    @ Daniel,

    Quand tu écris au début de ton message : "Ne riez pas je ne comprends pas tel que c'est formulé"
    le lecteur n'a aucun moyen de savoir ce qui est formulé donc c'est forcément perturbant pour ce lecteur.


    Ensuite pour signaler les multiplications tu emploies parfois mais pas toujours et cela dans une même formule un signe étoile : F= G*M1M2 /D2 . En général on met un point ou rien du tout. Donc là aussi ça peut perturber le lecteur.

    Le problème c'est que tu as des lois basiques que tu es obligé d'appliquer mais pour les comprendre (moi) il faut aller dans d'autres domaines. -Je ne suis pas sûr que cela s'étudie dans les études secondaires
    Bien sur que si ! Dans les lois les plus basiques en mécanique vues en seconde, on apprend le principe de l'action et le la réaction ou 3 iéme loi de Newton :
    Si un corps A exerce une force sur un corps B, alors B exerce sur A une force d'égale intensité, de même direction et de sens opposé et cela même quand c'est contre intuitif :
    ex: Dans la cas de la chute d'une pomme, la Terre exerce la même force sur la pomme que la pomme sur la Terre.

    Certain ici ton conseillé d'approfondir les mathématiques de la RR et de la RG, pas sur que ce soit dans tes cordes ( c'est pas un reproche c'est très ou trop diffcile ) mais te relire attentivement avant de poster (comme tu avais promis de le faire) te ferait bougrement progresser me semble t'il.

    Ici j'ai juste donné un petit exemple d 'une de tes phrases qui embrouille le lecteur mais je pourrais en faire une longue liste rien que dans les quelques derniers fils que tu as ouvert.
    Dernière modification par pachacamac ; 13/03/2023 à 17h58.

  19. #18
    Archi3

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Si mais j'ai voulu considérer le petit g des deux masses pour montrer que leur potenteil gravitationnel n'était pas équivalent

    bien sur M ne peut pas être équivalent à M2
    alors parle de potentiel et pas de force. Et le potentiel est en 1/d. Si tu mets 1/d2 et une seule masse, c'est le champ gravitationnel. Ne mélange pas tout sinon c'est une catastrophe.

    Force gravitationnelle -GM1M2/d2 u
    Energie potentielle gravitationnelle -GM1M2/d

    Champ gravitationnel de 1 en 2 : - GM1/d2 u
    champ gravitationnel de 2 en 1 - GM2/d2 u

    Potentiel gravitationnel de 1 en 2 : - GM1/d
    Potentiel gravitationnel de 2 en 1 - GM2/d

    Force = masse * champ
    Energie = masse* potentiel


    Champ = - gradient (dérivée) du potentiel
    Force = - gradient (dérivée) de l'énergie.

  20. #19
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    [QUOTE=pachacamac;7069490]@ Daniel,

    Quand tu écris au début de ton message : "Ne riez pas je ne comprends pas tel que c'est formulé"
    le lecteur n'a aucun moyen de savoir ce qui est formulé donc c'est forcément perturbant pour ce lecteur.
    ah ma phrase est claire
    Mais ce que je ne comprends pas du tout c'est lorsque que l'on dit que la force de M1 sur M2 est la même force que M2 sur M1.
    Je l'aurais compris en soi en cumulant les deux forces et / ou avec un barycentre éventuel.
    Ensuite pour signaler les multiplications tu emploies parfois mais pas toujours et cela dans une même formule un signe étoile : F= G*M1M2 /D2 . En général on met un point ou rien du tout. Donc là aussi ça peut perturber le lecteur.
    c'est sur je ne suis pa rigueur même



    Bien sur que si ! Dans les lois les plus basiques en mécanique vues en seconde, on apprend le principe de l'action et le la réaction ou 3 iéme loi de Newton :
    Si un corps A exerce une force sur un corps B, alors B exerce sur A une force d'égale intensité, de même direction et de sens opposé et cela même quand c'est contre intuitif :
    ex: Dans la cas de la chute d'une pomme, la Terre exerce la même force sur la pomme que la pomme sur la Terre.
    Pas vraiment car on parle aussi de chute libre et on ne considère que le potentiel attracteur de la terre. Pas de la pomme. Bon admettons dans un sens plus large on considère la pomme et la terre. Le principe d'action et de réaction existe mais il est quasi nul d'un coté Je m'explique on sait bien que la masse de terre courbe l'espace-temps pas celle de la pomme. Là ce n'est pas équivalent
    Ce n'est pas parce que l'on decretal une loi que l'on doit la comprendre. Et l'explication là m'a été donnée par une constante de couplage. Action/reaction se comprend mieux quand la pomme tombe/frappe la terre.
    Même sur la lune la pomme chute. Newton ne savait pas comment cela marchait. il a décrit des lois qui ne sont forcément le reflet de la réalité. Mais je ne vais pas plus loin je peux aussi me tromper.

    Certain ici ton conseillé d'approfondir les mathématiques de la RR et de la RG, pas sur que ce soit dans tes cordes ( c'est pas un reproche c'est très ou trop diffcile ) mais te relire attentivement avant de poster (comme tu avais promis de le faire) te ferait bougrement progresser me semble t'il.

    Ici j'ai juste donné un petit exemple d 'une de tes phrases qui embrouille le lecteur mais je pourrais en faire une longue liste rien que dans les quelques derniers fils que tu as ouvert.
    évitons les jugements de personne c'est inutile et improductif
    J'évite d'accabler les personnes

    Cordialement

  21. #20
    Archi3

    Re : questions basique sur la gravitation

    attention le principe de l'action et de la réaction n'est valable que dans la physique de Newton avec un action supposée à distance et instantanée, ce qui choquait beaucoup Descartes... et il n'avait pas tout à fait tort ! en relativité l'action "instantanée" n'existe plus et le principe d'action et de réaction n'est plus valable (la fusion de trou noirs peut interagir sur un interféromètre des milliards d'années après, ce qui n'est évidemment pas le cas dans le sens inverse). Si tu commences à mélanger des considérations de physique classique et de relativité ça peut vite devenir n'importe quoi.

  22. #21
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    alors parle de potentiel et pas de force. Et le potentiel est en 1/d. Si tu mets 1/d2 et une seule masse, c'est le champ gravitationnel. Ne mélange pas tout sinon c'est une catastrophe.

    Force gravitationnelle -GM1M2/d2 u
    Energie potentielle gravitationnelle -GM1M2/d

    Champ gravitationnel de 1 en 2 : - GM1/d2 u
    champ gravitationnel de 2 en 1 - GM2/d2 u

    Potentiel gravitationnel de 1 en 2 : - GM1/d
    Potentiel gravitationnel de 2 en 1 - GM2/d

    Force = masse * champ
    Energie = masse* potentiel


    Champ = - gradient (dérivée) du potentiel
    Force = - gradient (dérivée) de l'énergie.
    Ça tombe à pic pour ce que voulait savoir. Les nuances sont quand même subtiles
    Champ gravitationnel de 1 en 2 : - GM1/d2 u
    Champ gravitationnel de 2 en 1 - GM2/d2 u

    Les deux champs ne sont pas égaux mais la force réciproque si. Tu es d'accord que cela m'a intrigué et qu'il a fallu cette "histoire "de couplage et de bilinéarité pour l'expliquer. Ce n'est pas du tout intuitif. Dans tous les cours proposés sur internet recherchés via Bing tu n'as jamais ce type de solution.

    Je veux dire que peut-être on donne des infos style F de A vers B est égale à B vers A sans l'expliquer. On pourrait évoquer le cas d'une constante de couplage simplement. C'est le genre de formule qui peut se prêter à des explications.

    Merci

    Ps je vais éditer une page supplémentaire la tienne

    Cordialement

  23. #22
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    attention le principe de l'action et de la réaction n'est valable que dans la physique de Newton avec un action supposée à distance et instantanée, ce qui choquait beaucoup Descartes... et il n'avait pas tout à fait tort ! en relativité l'action "instantanée" n'existe plus et le principe d'action et de réaction n'est plus valable (la fusion de trou noirs peut interagir sur un interféromètre des milliards d'années après, ce qui n'est évidemment pas le cas dans le sens inverse). Si tu commences à mélanger des considérations de physique classique et de relativité ça peut vite devenir n'importe quoi.
    Heu oui. Mais cette explication pour invoquer la force réciproque me choquait. Je n'en suis pas l'initiateur., je ne faisais que répondre à cette explication pour la force réciproque. J'ai volontairement mélangé car la RG explique comment fonctionne réellement la gravitation.
    Donc on sait que l'action/réaction ne marche pas comme ça dans ce cas d'action instantanée à distance. Cette loi est valable mais pas dans ce cas précis. Je pense qu'il faut tenir compte des deux. Mais c'est un avis perso.

    Cordialement et merci pour tes supers conseils certes rigoureux mais formateurs (et ça cela n'a pas de prix) (bon exagère un peu)

  24. #23
    Sethy

    Re : questions basique sur la gravitation

    Voilà en Excel (dès que ce sera validé) :

    Nom : Excel.jpg
Affichages : 200
Taille : 45,3 Ko

    On voit bien dans le graphe de droite que A est attiré par B, C & D. Donc il ressent une force de 3 (unités arbitraires).

    Mais de même B est attiré par A, C est attiré par A et D est attiré par A. Donc BCD ressentent bien une force de ... 3. CQFD !
    Dernière modification par Sethy ; 13/03/2023 à 19h00.
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  25. #24
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Voilà en Excel (dès que ce sera validé) :

    Pièce jointe 476466

    On voit bien dans le graphe de droite que A est attiré par B, C & D. Donc il ressent une force de 3 (unités arbitraires).

    Mais de même B est attiré par A, C est attiré par A et D est attiré par A. Donc BCD ressentent bien une force de ... 3. CQFD !
    Bien vu donc tout est plus compliqué que ce que l'on pense. il faut décomposer pour analyser.

    Cordialement

  26. #25
    ArchoZaure

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Bien vu donc tout est plus compliqué que ce que l'on pense. il faut décomposer pour analyser.
    Compliqué ?
    f=ma...
    Et quelques hypothèses (1ere loi , 2eme loi, force en 1/R2, vitesse chute des corps ne dépend pas de la masse)
    Vous avez lu le document proposé ?
    http://www.aim.ufr-physique.univ-par...ION/grav5.html

    Ensuite concernant le fait que la somme des machins agissant les uns avec les autres c'est égal à la multiplication, c'est presque juste une définition de la multiplication.
    n machins d'un côté, k de l'autre.
    Chaque machin (de même masse.... c'est des infinitésimaux chers à Newton) "fois" '(ou ce qu'on veut) un machin ça donne la même valeur (les infinitésimaux sont égaux), donc disons dw pour chaque couple.
    Donc il n'y pas de mystère, la somme des dw ça fait n*k.

  27. #26
    Daniel1958

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Compliqué ?
    f=ma...
    Et quelques hypothèses (1ere loi , 2eme loi, force en 1/R2, vitesse chute des corps ne dépend pas de la masse)
    Vous avez lu le document proposé ?
    http://www.aim.ufr-physique.univ-par...ION/grav5.html

    Ensuite concernant le fait que la somme des machins agissant les uns avec les autres c'est égal à la multiplication, c'est presque juste une définition de la multiplication.
    n machins d'un côté, k de l'autre.
    Chaque machin (de même masse.... c'est des infinitésimaux chers à Newton) "fois" '(ou ce qu'on veut) un machin ça donne la même valeur (les infinitésimaux sont égaux), donc disons dw pour chaque couple.
    Donc il n'y pas de mystère, la somme des dw ça fait n*k.
    Mais si c'est complexe extrrait de votre excellent document
    C'est là, la synthèse de mille années de recherches, de controverses et d'affrontements philosophiques qui contrastent avec l'extraordinaire simplicité de cette expression. De quoi donner le vertige. Il n'est pas interdit de rester quelques secondes à la contempler.
    Autre extrait du document
    On peut remarquer tout d'abord que c'est une loi symétrique : la force exercée sur le corps de masse m sur celui de masse M est la même que celle exercée par le corps de masse M sur celui de masse m. Mais alors, pourquoi la Terre ne ressent-elle pas l'attraction de la pomme (puisque la pomme ressent bien celle de la Terre) ? Attention ! Il ne faut pas confondre la force et l'accélération. Ce que nous voyons expérimentalement, c'est l'accélération, c'est à dire comment un objet est perturbé dans son mouvement. L'accélération à laquelle est soumise la terre à cause de la Pomme est (comme plus haut) a=Gm/R2 où m est la masse de la pomme c'est à dire ~ 0.01 Kg, or G ~10-11 (G est extraordinairement faible !) et R~106 M (à la surface de la Terre), on à donc a~10-7 m/s2 ce qui est totalement négligeable.

    En revanche la pomme est soumise à l'accélération suivante : M~1024 kg, on a donc a~10 m/s2 (en fait plutôt 9.81), l'accélération à laquelle est soumise la pomme est 108 fois plus grande que celle de la Terre ! !
    Autre extrait
    Comment écrire cette force ? Tout d'abord, et c'est là le postulat fondamental, elle est en 1/R2 (confirmée par l'expérience de la lune). De plus, on suppose qu'elle est proportionnelle à la masse du corps central, M, car les corps les plus lourds attirent plus fortement les corps les plus faibles. C'est pour cela que la pomme n'a pas beaucoup d'influence sur la Terre car elle l'attire avec trop peu d'intensité.
    Je n'y vois pas d'action/réaction. Ce n'est pas si simple je maintiens. Je parle de la comprehension du phénomène avec les maths. Sans une explication qui n'est pas donnée ici on ne peut pas comprendre
    la force exercée sur le corps de masse m sur celui de masse M est la même que celle exercée par le corps de masse M sur celui de masse m. Les corps les plus lourds attirent plus fortement les corps les plus faibles.
    On a impression que l'on dit une chose et son contraire et il faut une explication supplémentaire. Elle a été donnée par Jacknicklaus et Archi3
    Dit autrement, dans M1 x M2, les deux masses n'ont pas du tout le même rôle. L'une est vue comme la masse d'un objet créant un champ ; l'autre est vue comme couplage d'un (autre) objet à ce champ et une réponse mathématique comme les forces sont additives, la force totale doit être bilinéaire par rapport à M1 et à M2
    Cordialement

  28. #27
    ArchoZaure

    Re : questions basique sur la gravitation

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Mais si c'est complexe extrrait de votre excellent document
    Mais non, je parle ici du fait qu'on n'additionne pas les masses mais qu'on les multiplie, c'est ça qui est simple à comprendre dans la formule de l'attraction gravitationnelle de Newton.
    (Le fait d'en être arrivé là est une toute autre histoire).

    On a impression que l'on dit une chose et son contraire et il faut une explication supplémentaire. Elle a été donnée par Jacknicklaus et Archi3
    Mais non.
    Quand il est dit que :
    la force exercée sur le corps de masse m sur celui de masse M est la même que celle exercée par le corps de masse M sur celui de masse m. Les corps les plus lourds attirent plus fortement les corps les plus faibles.
    La force c'est la force et comme le dit la troisième loi (principe) de Newton l'action est égale à la réaction et les forces sont égales, et le fait que "ça attire plus fortement" ça fait référence au DEPLACEMENT, c'est pas pareil. Donc oui c'est la pomme qui bouge le plus et pas la Terre.
    Rien d'incohérent et donc inutile de rendre les choses compliquées.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 13/03/2023 à 20h56.

  29. #28
    Sethy

    Re : questions basique sur la gravitation

    Je me demande s'il n'est pas plus simple de repartir de l'exemple chiffré que j'ai donné.

    Si on s'intéresse aux accélérations, en remarquant que si F=ma, cela implique que a=F/m, voici ce qu'on déduit (en considérant que chaque carré à une masse arbitraire de 1) :

    1) Dans le cas de A :
    On a vu que la Force subie par A vaut 3, sachant que sa masse vaut 1, l'accélération subie par A est donc de 3/1=3 (unités arbitraires d'accélération)

    2) Dans le cas de BCD :
    La force subie par BCD est toujours de 3, mais cette fois la masse de B+C+D vaut aussi 3, ce qui implique que l'accélération ressentie par BCD est ce fois de 3/3=1 (unité arbitraire)

    Ce qui au fond est très logique : mettre en mouvement une grande masse (ou agir sur le mouvement d'une grande masse) est plus difficile que sur une petite. La masse agit comme une "résistance".
    Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.

  30. #29
    Deedee81

    Re : questions basique sur la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Compliqué ?
    f=ma...
    Compliqué pour Daniel, oui. Il a du mal même avec les multiplications (cela a été constaté dès le début par moi et plus en détail par Archi3

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    On a impression que l'on dit une chose et son contraire
    C'est ça le langage humain, c'est pour ça que les maths c'est mieux Non, sans rire, ce genre de subtilité de la langue française (même force mais attire plus fortement) c'est quand même assez banal, on retrouve ce genre de nuance dans de nombreuses phrases. Est-ce que tu n'es pas francophone de naissance ? (n'hésite pas à le dire, il y en a plus d'un dans ce cas ici, y a pas de mal et il vaut mieux le savoir). En tout c'est clair que tu as du mal avec la langue française. Tu comprends de travers et donc forcément tu as besoin d'explications supplémentaires. Ca je peu comprendre. Je lis couramment l'anglais mais ce n'est pas ma langue maternelle et ça m'arrive de rester perplexe devant certaines tournures de phrase.

    Malheureusement quand on a une difficulté le mieux est de revenir à du plus basique. Mais ici c'est foutu : y a pas plus basique (sauf la cinématique à la rigueur) : un bête j'te pousse, tu m'pousses (enfin attire plutôt ), l'action et la réaction qu'on constate tous les jours dans la vie courante (surtout quand on promène un bulldog qui pète un câble dès qu'il voit un chien ) et de biesses multiplications (*). Difficile de faire plus élémentaire. A ce niveau je ne vois pas quoi conseiller pour que tu arrives un jour à comprendre. C'est assez désolant (enfin moi je trouve, ça m'énerve quand je ne vois pas comment aider). Et malheureusement les multiplications c'est le plus courant, même dans la très simple loi des leviers.

    EDIT j'en profite pour vous remercier tous notamment pour l'explication des légos et du fait que on ne fait que passer des additions aux multiplications ("presque la définition de la multiplication" de ArchoSaure. J'aurais dû y penser (au lieu de mon "c'est ainsi"), désolé.

    (*) d'ailleurs historiquement les mérites de Galilée (et Newton) c'est surtout d'avoir pris au sérieux les calculs et l'approche expérimentale (avant eux, c'était rarement considéré comme valable, sauf en astronomie et sauf pour quelques précurseurs). Et le mérite de Newton n'est pas tant d'avoir écrit les lois qu'on lui connait mais surtout d'avoir eut le coup de génie (là on peut le dire) de comprendre que ce qui fait tomber une pomme est la même chose qui fait tourner les planètes. Ca, franchement, fallait y penser !!!! Et le reste, ce n'était plus que de l'huile de coude (enfin, presque, beaucoup restait à faire à l'époque, même tester les effets de la poudre de corne de licorne à l'académie des sciences en Angleterre.... hé oui, bon, c'était probablement de la corne de rhinos mais quand même. On trouve dans les textes de l'Académie : "un cercle de poudre de corne de licorne ne maintient pas une araignée prisonnière").
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/03/2023 à 07h04.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    albanxiii
    Modérateur

    Re : questions basique sur la gravitation

    Un étudiant ou n'importe quoi aurait écrit des énormités comme Daniel1958, on l'aurait renvoyé vers ses cours.
    Ici on prend le temps d'expliquer, bien qu'on sache qu'il nous a prouvé par le passé que c'était peine perdue, et il nous prouve encore une fois que tenter de lui expliquer quoi que ce soit, c'est comme pisser dans un violon.
    Je ne comprends pas le masochisme ou bien la mission sacrée dont certains semblent apparemment investis ici.

    En tant que modérateur j'aurais fermé de fil dès le premier signe de mauvaise foi de Daniel1958.
    "Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre." Marie Curie

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