petite question en electrocinetique

[itslunyitsluny]

bonjour,
svp est ce que le courant traversant la "branche" (je ne sais pas est ce que c'est vraiment une branche ou c'est juste une notation) contenant la masse est nul ?

merci d'avance.
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[gts2]

Bonjour,

Il faudrait prendre un exemple un peu plus réaliste : ici tous les courants sont nuls.

[XK150]

Salut ,

QUI a inventé ce schéma ??? C'est quoi les trucs rouges ??? Qui a décidé de faire circuler un courant i ??? Où est l'énoncé complet ???

[stefjm]

Vu que le courant qui part dans la masse ne pourra jamais revenir, il est donc nul.
En supposant qu'il n'y a rien de caché dans ce circuit un peu minimaliste.

[A voir en vidéo sur Futura]

[itslunyitsluny]

Bonjour,

Il faudrait prendre un exemple un peu plus réaliste : ici tous les courants sont nuls.

Si on prend un circuit RC avec un generateur(Blocs rouges) .Le courant nul ou pas?

Vu que le courant qui part dans la masse ne pourra jamais revenir, il est donc nul.
En supposant qu'il n'y a rien de caché dans ce circuit un peu minimaliste.

il revient où (en arrière ?) ? et pourquoi il doit revenir?

[itslunyitsluny]

Salut ,

QUI a inventé ce schéma ??? C'est quoi les trucs rouges ??? Qui a décidé de faire circuler un courant i ??? Où est l'énoncé complet ???

Les blocs rouges sont des dipoles (pourquoi vous voulez exactement la nature des dipoles?le raisonnement qu'on peut faire pour une resistance,une bobine ou une capa sera le meme l important c'est que le courant existe).

[gts2]

Bonjour,

Vous appliquez la loi de conservation du courant dans une branche, puis la loi des noeuds au niveau de la masse et vous concluez.

[stefjm]

il revient où (en arrière ?) ? et pourquoi il doit revenir?

Un courant qui circule empreinte forcément une maille fermée.
Ici, vous n'avez qu'un seul point à la masse, donc le courant qui va vers cette masse ne peut pas circuler : Il est donc nul.

Tous les autres dipôles sont donc en série et parcouru par le même courant.

[itslunyitsluny]

Bonjour,

Vous appliquez la loi de conservation du courant dans une branche, puis la loi des noeuds au niveau de la masse et vous concluez.

il y a un noeud(trois branches) donc comment vous appliquez la conservation de courant dans une branche?

Un courant qui circule empreinte forcément une maille fermée.
Ici, vous n'avez qu'un seul point à la masse, donc le courant qui va vers cette masse ne peut pas circuler : Il est donc nul.

Tous les autres dipôles sont donc en série et parcouru par le même courant.

ah donc puisque la branche contenant la masse ne peut en aucun cas constituer une maille fermée avec les autres branches alors le courant qui la traverse est nul

[stefjm]

[QUOTE=itslunyitsluny;7078003]il y a un noeud(trois branches) donc comment vous appliquez la conservation de courant dans une branche?
Le courant est le même de chaque coté de la branche.
Pour la loi de nœud, la somme algébrique des courants qui arrive sur le nœud est égale à 0.

ah donc puisque la branche contenant la masse ne peut en aucun cas constituer une maille fermée avec les autres branches alors le courant qui la traverse est nul

Oui.
Il faut se méfier car les électroniciens ne dessinent parfois pas tout, en particulier, ils ont souvent la mauvaise habitude de mettre une flèche de tension à la place d'une source de tension, entre autres simplification chelou qui déstabilisent ceux qui ne connaissent pas les conventions.

[itslunyitsluny]

En fait je donne un dernier exemple pour fixer les idées:

en utilisant le raisonnement que stef a proposé,je crois que le courant passant par toute la branche sera nul.(Les amplificateurs sont idéaux)

[itslunyitsluny]

et pour ce circuit ,pouvez vous me tracer le cheminement du courant ? (encore un amp ideal, pas de courant d'entree non inverseuse, ni d'entrée inverseuse)

[antek]

En supposant que le symbole "terre" est en réalité le retour du générateur qui fournit la tension E, un courant traverse toutes les résistances (chaque résistance est percourue par le même courant).

- c'est une réponse pour #11 -

[stefjm]

En fait je donne un dernier exemple pour fixer les idées:
en utilisant le raisonnement que stef a proposé,je crois que le courant passant par toute la branche sera nul.(Les amplificateurs sont idéaux)

Bah voila!
Quand je parlais de montage chelou, voici exactement le type de montage qui déstabilise les débutants.
Il faut considérer qu'il y a une source de tension E entre le point marqué E et la masse (0V).
Du coup, il y a un courant qui part dans la masse de E/(8R) et c'est aussi le courant qui part de E et qui traverse toutes les résistances. (AOp idéaux)

Un pont diviseur de tension ne diviserait pas grand chose si le courant était nul...


Le second circuit est mieux dessiné : plus précis. On voit où est la source de tension.
Par contre, c'est merdique pour les débutants qui vont se demander par où passe le courant qui sort de S et qui ne peut pas rentrer ni en +, ni en - de l'ampli op!
Ce courant revient par les alimentations +-VCC de l'ampli op pas représentées sur le schéma.

A ma connaissance, pas un prof n'explique cela. Il faut que cela devienne évident pour l'apprenant...

[stefjm]

et pour ce circuit ,pouvez vous me tracer le cheminement du courant ? (encore un amp ideal, pas de courant d'entree non inverseuse, ni d'entrée inverseuse)

Tant que je suis en train de râler sur l'enseignement...

Un fil parfait , c'est une tension nulle (on met les sources de tension à 0 quand on fait un circuit de Thévenin).
Un circuit ouvert, c'est un courant nul (on met les source de courant à 0 quand on fait un circuit de Norton).

Et l'AOp fiche tout cela par terre avec un V+ - V-=0 sans qu'il n'y ait de fil entre V+ et V- à l'intérieur de l'AOp (impédance infini).
Le bonheur d'un asservissement pas expliqué et où on applique en général sans trop les comprendre, les règles sur les Aop...

[itslunyitsluny]

Si j'ai bien compris stef,c'est comme ca le courant.(en bleu c'est nul,en vert non nul)

[Black Jack 2]

Pièce jointe 477466
et pour ce circuit ,pouvez vous me tracer le cheminement du courant ? (encore un amp ideal, pas de courant d'entree non inverseuse, ni d'entrée inverseuse)

Bonjour,

Par exemple :

[itslunyitsluny]

merci Black Jack,sinon le courant ne passe pas de l'autre coté ?

(en rouge)

[stefjm]

Si j'ai bien compris stef,c'est comme ca le courant.(en bleu c'est nul,en vert non nul)

Oui, c'est bien cela.

merci Black Jack,sinon le courant ne passe pas de l'autre coté ?
(en rouge)

Il ne peut pas revenir en passant par V+ qui est de résistance infini (Aop parfait)
et comme il n'y a pas d'autres chemins, ton courant rouge en bas est nul.

[itslunyitsluny]

D'accord stef,merci beaucoup.Je sais pas pourquoi on fait des schèma assez compliqués (qui semblent etre incomplets) alors qu'on peut faire un schème comme celui de BlackJack qui explique bien ce qui se passe,c'est inutile.

[stefjm]

C'est conventionnel et il faut le savoir.
On ne met pas les alimentations des composant.
On ne met pas les sources.

Cela simplifie le dessin, mais il faut connaitre.

Et pour l'AOp, on ne peut pas le remplacer par un fil entre V+ et V-, bien que la tension soit nulle.

[itslunyitsluny]

normalement ces conventions doivent être signalées dans le cours, c'est bien dommage ...

[stefjm]

Les parties non dessinées ne participent pas aux calculs du montage.
Mais du coup, il y a des courants qui partent et qui ne reviennent pas...

[itslunyitsluny]

meme si elles ne participent pas dans les calculs,ca peut créer des confusions et on perd gratuitement du temps en essayant de justifier pq le courant ne revient pas... (on peut accepter le fait que Vcc+ et Vcc- ne soient pas représentées,mais au moins on doit expliquer où le courant passe...)

[Black Jack 2]

merci Black Jack,sinon le courant ne passe pas de l'autre coté ?
Pièce jointe 477471
(en rouge)

Rebonjour,

Avec, dessiné en vert, un étage de sortie simplifié de l'ampli.

Suivant le sens du courant de sortie, il passe soit par l'alimentation +Vcc (dessin de gauche, en bleu), soit par l'alimentation -Vcc (dessin de droite en mauve.)

[stefjm]

Merci Black Jack 2

Bel effort de représentation du truc.

[itslunyitsluny]

Rebonjour,

Avec, dessiné en vert, un étage de sortie simplifié de l'ampli.

Suivant le sens du courant de sortie, il passe soit par l'alimentation +Vcc (dessin de gauche, en bleu), soit par l'alimentation -Vcc (dessin de droite en mauve.)

Bonjour,
Merci beaucoup pour le dessin,c'est très clair.
Mais est ce qu'on peut lier en meme temps -Vcc et +Vcc à la resistance ?

[gts2]

Je sais pas pourquoi on fait des schèmas assez compliqués (qui semblent etre incomplets) alors qu'on peut faire un schème comme celui de BlackJack qui explique bien ce qui se passe, c'est inutile.

Comme vous le dites, les schémas dont déjà assez compliqué sans les alimentations pour qu'on n'en rajoute pas.

Pour ce qui est de l'explication de ce qui se passe, cela se fait dans le cours d'introduction à l'AO avec schéma équivalent (et donc le générateur commandé de sortie lié à une masse "fictive", (là je reconnais qu'on court-circuite (sic) le problème, d'où les questions en TP "où branche-t-on la masse de l'AO"), rétroaction pour expliquer le nulleur d'entrée (i=0 ET u=0) ...

"Le bonheur d'un asservissement pas expliqué", "à ma connaissance, pas un prof n'explique cela" est relatif à "certains cas".

[stefjm]

"Le bonheur d'un asservissement pas expliqué", "à ma connaissance, pas un prof n'explique cela" est relatif à "certains cas".

La question mérite un sondage.

C'est encore vu et démontré ?
Produit gain bande d'un montage à AOP constant.
Multiplication de l'impédance d'entrée et division de l'impédance de sortie par (1+gainBO)
Stabilité des montages.

[gts2]

C'est encore vu et démontré ?
Produit gain bande d'un montage à AOP constant.
Multiplication de l'impédance d'entrée et division de l'impédance de sortie par (1+gainBO)
Stabilité des montages.

Encore au programme juste avant le COVID.
Pour l'impédance d'entrée/sortie : disparu en 2014.