Conservation de l'énergie

[Archi3]

Miaou ?
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[stefjm]

Oui, Aya Ask a avoué.

[Deedee81]

Salut,

la chambre sera encore plus en désordre car l'entropie aura augmenté

Mon avis personnel : tu as tout à fait raison.
Mon avis scientifique : si on passe par un état big crunch (ou de big rip ou d'autres idées encore plus exotiques comme les instabilités du vide quantique ou autres)..... je ne serais pas aussi affirmatif, qui sait comment ça pourrait se passer ????

La divergence nulle du tenseur implique la conservation locale mais on ne peut pas passer au global.
C'est mon point d'achoppement pour l'instant.

Ah là oui je te comprend, en RG avec un espace-temps courbe voire avec des topologies non triviales, toute idée de "global" est problématique. Il faut y renoncer (enfin presque, pour certains aspects en tout cas). La RG est "la reine des théories locales".

Ainsi l'énergie totale (et a fortiori sa conservation) de l'univers est une notion mal définie voire pas définie du tout. Et même pour des zones plus restreintes. L'énergie totale d'un corps très massif comme une étoile à neutrons doit tenir compte de l'énergie gravitationnelle mais celle-ci est ... non locale (ce qui est presque paradoxal avec ce que je viens de dire, mais c'est la volonté de parler de l'énergie du corps qui entraine ça). Et la notion n'a de sens que si le corps est "assez isolé" pour par exemple définir cette énergie à travers les lois de Kepler (ce que fait Kip Thorn dans Gravitation). Cette difficulté vient du fait que le tenseur énergie-impulsion c'est la matière mais pas l'énergie gravitationnelle et quand on essaie de définir proprement le tenseur énergie-impulsion de la gravitation ou découvre que ... ce n'est pas un tenseur. Et pourtant il a bien un sens physique (on s'en sert avec les OG, ça marche très bien). Mais à manipuler avec des gants et une absence totale ou presque d'intuition physique (dans ce domaine c'est pas rare et bien entendu ça n'aide personne, mais bon, on fait avec. Les maths et les expériences comblent le fossé, c'est mieux que rien).

C'est même une des raisons (pas la seule) qui rend la RG si difficile à quantifier. Essaie un peu d'écrire une équation de Schrödinger ..... globale (donc plus une équation différentielle locale avec le temps et l'espace). Oui, oui, je sais, ça existe et en plus Ashtekar a réussi à lui donner un sens. Mais c'est un très bon exemple (et exercice) pour voir combien c'est pénible théoriquement parlant.

(Arf, Aya Ask a sous-estimé ton niveau de connaissance, mais bon, ça arrive, il est nouveau )

[stefjm]

Salut,
(Arf, Aya Ask a sous-estimé ton niveau de connaissance, mais bon, ça arrive, il est nouveau )

Il a surtout copier la réponse de ChatGPT à l'affirmation du prof de Matt1627.
D'où mon "pitié" et le "Miaou ? " d'Archi.

Pour le fond, c'est toujours le problème du référentiel pour définir l'énergie potentielle, cinétique.

On fait de la physique avec un vecteur 3D, ça marche jusqu'à un certains point, puis ça merde.
Arf, pseudo vecteur alors? Ok jusqu'à un certains point, puis ça merde à nouveau.
Vecteur 4D? OK puis KO.
Tenseur 4D? OK puis KO.

A chaque fois, c'est des maths avec un petit "pseudo" de physicien qui fait sauter une propriété mathématique parce que sinon, ça ne colle pas.

La démarche est intéressante et j'aime bien avoir des exemples simples, même faux, pour me raccrocher à ce que je connais.

Les div et rot sans coordonnées (définition algébrique) sont peut-être une solution pour mieux comprendre, mais je ne suis pas encore assez fort.
Genre le théorème de Helmholtz-Hodge https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...elmholtz-Hodge
Et des trucs difficiles que je ne maitrise pas encore :
https://en.wikipedia.org/wiki/Hodge_star_operator
https://en.wikipedia.org/wiki/Exterior_derivative

Dur dur pour la question de Matt1627.

[Deedee81]

D'où mon "pitié" et le "Miaou ? " d'Archi.

Aaaaaaah d'accord !!!!! (*) Merci

(*)ce qui montre deux choses :
- les inquiétudes de certains qu'on commence à avoir des réponses toutes faites par copier coller de ChatGPT
- le fait que ChatGPT est loin d'être idéal pour ça
Bon sujet clôt sur ce point, désolé de ne pas avoir tilté plus vite.

D'accord avec le reste.
Des exemples simples il y en a souvent dans la littérature d'introduction à tel ou tel truc mais faut les dénicher.

[calculair]

bonjour,

D'apres le principe de la conservation de l'énergie, peux t'on estimer l'énergie originelle de l'univers ( ou de la totalises des multivers )

[Deedee81]

D'apres le principe de la conservation de l'énergie, peux t'on estimer l'énergie originelle de l'univers ( ou de la totalises des multivers )

Non.

- Vu que l'énergie totale de l'univers n'est pas une quantité bien définie, la question n'a pas vraiment de sens.
- Si on a un début à temps cosmologique 0, comme en RG, il n'y a pas création (j'avais déjà donner une analogie avec un point sur la sphère), une création étant soit un changement d'état soit "quelque chose qui crée". On a juste un univers "qui est là" épicétou, donc pas de question de conservation de l'énergie.
- Enfin, dans les modèles (gravité quantique ou assimilé) avec pré-bigbang, la conservation ne donne pas un seul indice sur "à quoi ça pouvait ressembler" !!!!

[stefjm]

J'ai une question bête :
Comment se fait-il que la notion d'énergie complexe tant utilisé en électricité, n'est pas plus utilisée que cela en physique?
Cela se généralise pourtant plutôt bien.

[Deedee81]

Comment se fait-il que la notion d'énergie complexe tant utilisé en électricité, n'est pas plus utilisée que cela en physique?
Cela se généralise pourtant plutôt bien.

Je n'en sais fichtre rien.
Bien entendu il y a le fait que c'est de la physique... et l'énergie est une quantité mesurable et donc réelle. Mais ce n'est pas un justificatif pour la théorie. On a bien ça dans certains cas en mécanique quantique pour "simuler" certaines effets en théorie des collisions (en MQ de Schrödinger) comme la formation d'états liés. Mais sinon en effet ce n'est pas très courant.

[stefjm]

et l'énergie est une quantité mesurable et donc réelle.

Le coté hermitien de l'hamiltonien qui donne des valeur propres réelles...

Mais on peut aussi mesurer des puissances réactives en électricité et donc mesurer des énergies complexes.
Une part est transférée (active, réelle) et l'autre oscille sans perte (réactive, imaginaire pure).

Cela se généralise facilement à tout système d'ordre 2, dont les pôles sont complexes conjugués, histoire de retrouver le coté hermitien.

Et pas seulement les systèmes électriques.

[Deedee81]

Le coté hermitien de l'hamiltonien qui donne des valeur propres réelles...

C'est lié en effet.

Oui ça se généralise et comme je l'ai dit ça s'utilise. Mais je suppose que ça s'utilise quand c'est vraiment utile... ce qui n'est probablement pas si courant (sans jeu de mots ).
Les physiciens sont très pragmatiques.

[stefjm]

Quand on passe en complexe, il y a deux conservations indépendantes (actif et réactif). Une des informations n'est pas exploitée si on reste en réel.

[Deedee81]

Quand on passe en complexe, il y a deux conservations indépendantes (actif et réactif). Une des informations n'est pas exploitée si on reste en réel.

Mais quand on ne passe pas en complexe, parce que inutile, où est le soucis ?
Sinon autant passer les longueurs en complexe, le temps en complexe, la température en complexe.... pour être sûr d'exploiter l'information

Je le répète : on ne s'amuse pas avec l'inutile. Je ne sais pas mais moi je trouve ça plutôt normal

[stefjm]

Il y a deux grandeurs énergétiques conservées séparément peu importe ce qu'on modélise en utilisant les complexes, et non pas une seule.
Curieusement, je passe toujours en complexe dans l'espace dual parce que plus facile à modéliser.
C'est bizarre d'ignorer la moitié d'une loi de conservation.

Pour l'instant, je ne vois pas où se cache la moitié oubliée dans le bilan énergétique...

[Deedee81]

Il y a deux grandeurs énergétiques conservées séparément peu importe ce qu'on modélise en utilisant les complexes, et non pas une seule.

Dans le cas que tu donnes. Prouve que c'est le cas ailleurs.

Je suis désolé mais si je suis en train de modéliser mathématiquement un système physique où j'ai une grandeur qui est REELLE. Je n'ai pas "deux grandeurs". Tu parles pour ne rien dire Stefjm.
Exemple élémentaire : un choc élastique de billes en mécanique classique, l'énergie cinétique : elle est où l'énergie cinétique complexe ???

Pour l'instant, je ne vois pas où se cache la moitié oubliée dans le bilan énergétique...

Si tu ne le vois pas, comment peux-tu affirmer qu'elle a été oubliée ? Vraiment tu blablates pour le plaisir de blablater. Comme ce n'est pas ta discussion je conseille d'en rester là.

[Deedee81]

En vert :

STOP avec le hors sujet sur un aspect purement obsessionnel de "moi je vois des complexes partout".

Merci,