photon/espace

[invite0e4ceef6]

salut, dans la RG einstein a distribué l'energie possible d'un "objet" sur les quatre vecteurs de l'espace temps. si je ne trompe plus un des vecteurs prend de l'energie et plus les trois autres en perdent proportionellement.

cela veut-il dire que pour un photon dont le vecteur temps est etièrement pris par la vitesse, que l'espace n'existe pas pour lui, dans son référenciel?? donc que ce dernier ne se déplace pas, et seul un observateur extérieur est sensible a son déplacement??

merci pour vos précisons
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[invite85e58e1f]

bonjour quetzal,
Je peux peut-être me tromper, mais d'après ce que j'ai lu sur http://www.al.lu/physics/Downloads/P...s/Einstein.pdf , il me semble pour un photon, le "vecteur temps" est nul et sa vitesse est répartie dans les ves vecteurs spaciaux. Donc le phoyon ne vieillit pas.

[invite68e54eb7]

Salut!
je confirme!!

Einstein avait fait cette expérience de pensée :

Si je chevauche un photon, le temps pour moi s'arrête!

plus on s'pproche de la vitesse de la lumière, plus le temps se dilate jusqu'à se que le temps s'écoule de façon infinie : une seconde dure l'infini

[invite0e4ceef6]

oki, c'est juste l'inverse, alors si le temps disparait pour le photon, alors il s'etend dans tout l'espace ??

a cheval sur un photon signifie prendre un espace gigantesque, non?? et etre un peu partout a la fois??

mais alors pour un observateur cela donne quoi?? :grat-grat:

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

salut, dans la RG einstein a distribué l'energie possible d'un "objet" sur les quatre vecteurs de l'espace temps. si je ne trompe plus un des vecteurs prend de l'energie et plus les trois autres en perdent proportionellement.

cela veut-il dire que pour un photon dont le vecteur temps est etièrement pris par la vitesse, que l'espace n'existe pas pour lui, dans son référenciel?? donc que ce dernier ne se déplace pas, et seul un observateur extérieur est sensible a son déplacement??

merci pour vos précisons

Bonjour,

J'ai du mal à suivre les prémisses.

Si on prend l'énergie comme étant la composante temporelle du quadri-vecteur "énergie quantité de mouvement", ce n'est pas facile de comprendre comment l'énergie peut être "distribuée sur quatre directions orthogonales".

Si quelque chose est distribuée sur les différents qvecteurs formant une base, ce serait plutôt la "norme" (métrique) du qv, c'est à dire la masse (aka énergie au repos). Et dans le cas du photon, c'est alors distribué toujours de la même manière: à parts "égales" (tj le même facteur de proportionalité) entre la direction temporelle et une direction orthogonale au temps.

Notons aussi que, vu comme cela, si quelque chose est "gagnée" dans la direction du temps, elle est aussi gagnée protortionnellement dans l'hyperplan spatial, la métrique ayant des signes opposés dans les deux sous-espaces. En particulier, la masse nulle est "distribuée" à parts non nulles...

Ensuite, il n'y a pas de référentiel 4D défini pour un photon unique (quand on passe à la limite m -> 0, une dimension s'écrase), et la notion de déplacement dans un référentiel du photon n'est pas définie, et encore moins une distribution temps/espace...

Difficile sur ces bases de bien suivre et la question et les réponses!

Cdlt,

[invite0e4ceef6]

salut mmy(les vacances ont été bonne )

en fat ce qui me parrait etonant dans le repère du photon, c'est qu'il soit justement a l'extrème limite du possible..

si pour un observateur, celui-ci existe dans l'espace/temps en tan qu'objet en deplacement et ayant une vitesse, qu'en reste-t-il pour lui-même??

n'ayant pas de masse, sa vitesse doit pour lui anihiler le temps, il est a l'arret temporelement parlant.. et l'espace alors n'est-il pas lui aussi un rien pour le photon..

n'est-ce pas dans ce plan une singularité?? pas de temps ni d'espace, au point que l'on puisse croire qu'il n'existe pas pour lui même, mais uniquement pour un observateur extérieur, et qu'il ne prend vraiment existence qu'avec sa mesure, donc sa matérialisation, ou plutôt par la mesure de son effet sur la matière??

le photon en déplacement n'est-il qu'une illusion?? puisque lui-même ne connait que sa création et son absorbtion qui se font instanement.. a t0 il est crée a t1 il est absorbé, qu'en bien même il aurait parcouru des milliards d'année-lumières.

a croire que dans ce repère toute chose sont a touche-touche???

[invité576543]

salut mmy(les vacances ont été bonne )

Bonjour, et oui, merci!

en fat ce qui me parrait etonant dans le repère du photon, c'est qu'il soit justement a l'extrème limite du possible..

A ce que j'en comprend:

a) Un repère, quel qu'il soit, n'a pas d'existence physique. Ce n'est qu'un aspect de la modélisation, quelque chose qui permet de représenter un point-moment (un événement) par des nombres. Ces nombres (coordonnées) n'ont pas d'existence physique, ce ne sont que des symboles, bien pratiques...

b) Que le modèle ait des limitations est une propriété du modèle, pas du "possible". En d'autres termes, l'impossibilité d'utiliser (de modéliser) un repère tel qu'un photon y soit immobile est une propriété mathématique intéressante, mais ne dit rien sur le "possible physiquement".

c) Même l'espace-temps n'est qu'une facette du modèle. Certes, il est très efficace en particulier dans la vie de tous les jours, au point qu'il est difficile (impossible?) pour un humain de penser autrement. Mais ce n'est qu'un modèle, un outil pour organiser nos perceptions et nos actes, c'est à dire nos interactions avec le reste du monde.

c) Transporter ces manières de modéliser le monde à un photon ("son" repère, prendre un photon pour un observateur, espace "pour" le photon, ...) n'a pas de sens immédiat.

En d'autres termes, beaucoup de tes phrases m'apparaissent comme des réflexions sur les limites du modèle courant sur l'espace-temps et les repères, et non comme un quelconque problème de la "réalité".

Un autre axe d'argumentation, assez similaire, porterait sur la notion de "photon" en tant que particule individuelle, qui n'est elle aussi qu'une approche particulière du modèle. En regardant de plus près les théories courantes, elles parlent d'un champ et la notion de particule (ou d'onde) n'est peut-être qu'une image simplificatrice (même si efficace), une approximation mentale de certaines propriétés des champs (paquets d'onde)... Parler d'un photon particulier est peut-être une simplification excessive (et donc logiquement périlleuse) de phénomènes qui portent sur un champ s'étendant dans tous l'espace-temps.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

c) Transporter ces manières de modéliser le monde à un photon ("son" repère, prendre un photon pour un observateur, espace "pour" le photon, ...) n'a pas de sens immédiat.

cela a t-il un sens tout court?? même dans représentation mathématico-physique

je me doute bien MMY que tout cela n'estqu'une représentation, mais il me semble qe celle-ci soit jusqu'a ce jours l'une des meilleures qui soit offerte, non??

que les ots ne soit pas le language approprié j'en conviens, mais puisque c'est une pratique habituelle de la représentation, je me permet..

donc,dans ce modèle, l'étrangeté de l'inexistance du temps et de l'espace pour le photon alors que pour un observateur tout cela est bien réel, m'est etonnante.. c'est cette dichotomie absolue de l'existencialité du photon qui m'est problématique.

le photon par sa vitesse, n'a pas le temps d'etre dans l'espace, si la durée est infinie, alors rien ne se modifie. il reste tel qu'il fut a sa création, d'ailleurs, ce n'est pas qu'il ne pourrais se modifier, mais bien que cette durée première couvre entièremet la distance jusqu'a sa reception. etre crée et absorbé pour un photon n'est-ce pas ces deux seules possibilité d'existence??

et encore?? ne se retrouve pas avec le photon dans le même etat que la temps, qui n'a que du présent a offrir? et nous de reconstruire la trajectoire de ce dernier par diverse corrélation possible a cet etre quasi-impossible?

[invité576543]

Bonjour,

je me doute bien MMY que tout cela n'estqu'une représentation, mais il me semble qe celle-ci soit jusqu'a ce jours l'une des meilleures qui soit offerte, non??

Celle, mathématique, du champ quantifiée est meilleure. Il n'y a pas, sf erreur de ma part, de notion de trajectoire dans ce cas, par exemple. Si le modèle de champ quantique peut être "inférieur", ce n'est que par l'incapacité des humains à s'en faire une "image" mentale.

que les mots ne soient pas le language approprié j'en conviens, mais puisque c'est une pratique habituelle de la représentation, je me permet..

Certes, mais alors il faut distinguer les problèmes soulevés par les mots. L'aspect "non approprié" a pour conséquence quasi automatique l'apparition de "faux problèmes", qui viennent de la représentation et non de ce qui est représenté, non?

donc,dans ce modèle, l'étrangeté de l'inexistance du temps et de l'espace pour le photon alors que pour un observateur tout cela est bien réel, m'est etonnante.. c'est cette dichotomie absolue de l'existencialité du photon qui m'est problématique.

Je suis d'accord avec toi sur le côté interpelant de la dichotomie. Mais je la vois encore plus profonde, au point où essayer de transposer notre expérience d'entités massives à des concepts de masse nulle n'a pas de sens, y compris (ou surtout?) l'espace-temps.

etre crée et absorbé pour un photon n'est-ce pas ces deux seules possibilité d'existence??

Son existence, vu des entités massives, est plutôt dans le troisième terme, non cité, la propagation. Cette propriété bizarre de séparation entre les deux événements, séparation que l'on perçoit comme l'espace-temps. C'est pour moi le plus mystérieux des aspects: seules sont observables la création et l'absorption, et cela n'implique que des interactions ponctuelles du champ. Comment se fait-il que l'on puisse corréler une création et une absorption, et inférer une propagation inobservable en attribuant les deux événements au même photon?

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

ce qui est plus inquiétant MMy il me semble est qu'il n'existe de notion de distance et d'esapce lointain qu'au travers de cette propagation, est-ce une réalité relative a notre etat massif, a une lenteur propre qui ne nous permettais pas de percevoir la continuitée matérielle réelle.. tel que le mode d'existance du photon semble mettre en avant??
si les distance sont relative existe-t-elle vraiment? n'est-ce pas un peu ce que l'on retrouve dans le parradoxe EPR, ou sommes toute les photons ne change de position spatiale que pour l'observateur, la propagation du photon etant un non-sens pour celui-ci, et d'ailleur l'effet EPR semble bien démontrer l'inexistence de l'espace.. etre a deux endroit a la fois, est la même chose que d'etre encore avec son double. n'y at-il pas une simple illusions de spatialisation du a des vitesses de deplacement différente??

[yellowstone44]

En fait, ma question est la même que celle de quetzal.

[yellowstone44]

De ce que j'ai pu lire, j'ai le même point de vu. Du point de vu du photon, notre espace-temps n'existerait pas (je sais, pas de référentiel à partir du photon, c'est une aberration). Il se résumerait à une singularité où le temps serait figé. Et donc, le photon n'existe que parce que notre espace-temps est très lent. Mais si un photon perçoit l'espace comme une singularité, est-ce que les autres photons existent vraiment. Je trouve cette notion très intéressante car le photon résumerait l'espace en lui-même. sans passé, ni futur, ni espace. Quelque chose qui aurait une vu sur tout, à n'importe quel moment. Bon, c'est plus philosophique que physique (je dérape), mais çà m'intrigue vraiment.