fusion nucléaire j'ai des absences sur une donnée

[Daniel1958]

Bonsoir

un petite question sur la fusion proton/proton

₁¹H+ ₁¹H ⟶ ²₂D + e+ + νe + 0,42 MeV (interaction pp)

il faut un peu d'énergie avec un forte compression et chaleur pour rapprocher les deux ions hydrogènes qui se ont une répulsion électrostatique.

Si je vois les deux masses individuelles du deutérium
Masse proton 938,2722MeV/c2 donc
Masse neutron 939,56542 MeV/c²
Je vois qu'elles sont supérieures à 2*₁²H

Cela voudrait dire que la masse du deutérium force forte comprise est inférieure 2*₁¹H

D'autre part le deutérium a récupéré un electron d'où vient-il (d'une partie de l'énergie qui s'est scindée en e+ et e- ou des deux e- de l'hydrogéne ) ?????


Allez une petite question (je l'ai lue) pour le fun
Combien de temps dure une collision protons/protons au LHC


Cordialement
-----

[XK150]

Il faut être très attentif et très rigoureux quand on s'attaque aux bilans des réactions nucléaires , surtout quand ce bilan est faible .
Il faut une bonne table de masses atomiques ( à défaut de masses nucléaires ) .
Le bilan des réactions NUCLEAIRES s'établit sur les masses NUCLEAIRES .

Ceci étant dit ,

masse du proton : 1.007 276 466 621 u
masse atomique 2H ( ou D ) : 2.014101 77 784 u
masse nucléaire 2H ( ou D ) : 2.014 101 77 784 u - masse 1e ( on va comprendre pourquoi je le laisse sous cette forme )

Le bilan s'écrit :

1.007 276 466 621 . 2 = 2.014 101 77 784 u - me + me ( celui qui apparaît dans la réaction ) + ν ( le neutrino ) + Q

Q = 4.511554 10^-4 u = 0.4202 MeV CQFD ...

[Daniel1958]

Il faut être très attentif et très rigoureux quand on s'attaque aux bilans des réactions nucléaires , surtout quand ce bilan est faible .
Il faut une bonne table de masses atomiques ( à défaut de masses nucléaires ) .
Le bilan des réactions NUCLEAIRES s'établit sur les masses NUCLEAIRES .

Ceci étant dit ,

masse du proton : 1.007 276 466 621 u
masse atomique 2H ( ou D ) : 2.014101 77 784 u
masse nucléaire 2H ( ou D ) : 2.014 101 77 784 u - masse 1e ( on va comprendre pourquoi je le laisse sous cette forme )

Le bilan s'écrit :

1.007 276 466 621 . 2 = 2.014 101 77 784 u - me + me ( celui qui apparaît dans la réaction ) + ν ( le neutrino ) + Q

Q = 4.511554 10^-4 u = 0.4202 MeV CQFD ...

Bonsoir

Attention je suis un peu lourd à la détente

masse du proton : 1.007 276 466 621 u * 2 = 2 014 552 933 242 u

2.014 552 933 242 u - 2.014 101 077 784 u (Deutérium) = 0.000451225458 (à la louche "atomique")

Donc l'énergie de liaison colle forte semble prélever de l'énergie de liaison interne des deux particules (proton et neutron) pour même libérer de l'énergie supplémentaire. En soit c'est troublant

Cordialement

[XK150]

La fission est facile à expliquer par un pur bilan de défaut de masse = énergie de liaison ,
d'autant plus que non seulement le nombre de nucléons est conservé entre les réactifs et les produits , mais aussi que les nombres respectifs de neutrons et protons sont conservés .

Expliquer les réactions de fusion est une autre histoire , surtout celle qui nous occupe la p + p .
On ne peut pas parler de l'énergie de liaison habituelle des réactifs puisque ce sont des protons tout seuls !!!

Maintenant , le proton est un système quantique ... A suivre ,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Bonsoir

Oui je sais que la fusion deutérium/tritium (sans passer par le lithium 6) est plus nette.
cf wikipédia

Au cours d'une réaction de fusion deutérium-tritium, un noyau de deutérium fusionne avec un noyau de tritium, produisant un noyau d'hélium 4 (particule alpha), un neutron libre et 17,6 MeV d'énergie. Cette énergie provient de la différence de masse de 0,02 u entre les réactifs et les produits de la réaction. La quantité d'énergie obtenue est décrite par l'équivalence masse-énergie :
De cette énergie, 80 % (14,1 MeV) est fournie au neutron sous forme d'énergie cinétique. Le neutron se déplace à 1⁄6 de la vitesse de la lumière. Le reste de l'énergie (3,5 MeV) est fournie au noyau d'hélium.

Bon j'y aurait bien vu un peu de gamma en sus. Mais c'est plus facile et plus évident à comprendre.

C'est un peu pour ça que j'ai posé la question sur cette fusion stellaire standard. On en parle beaucoup mais on détaille peu. Bon après on a le Cycle CNO (pénible à détailler au niveau du cycle carbone azote). Mais il ne concerne pas notre soleil.

Cordialement

[Deedee81]

SAlut,

On en parle beaucoup mais on détaille peu[/B].

Tu plaisantes là ?

Regarder : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C...A8se_stellaire
C'est fort détaillé.

Sans compter la source indiquée dans wikipedia https://journals.aps.org/rmp/pdf/10....ModPhys.29.547
(accessible en ligne, ce qui n'est pas toujours le cas des références)
108 pages.

C'est ça que tu appelles "peu détaillé" ??? 108 pages ?

Bon j'y aurait bien vu un peu de gamma en sus

C'est très bien de parler de ce que tu vois, mais vu ta connaissance du sujet tu devrais réserver tes hallucinations pour les forums de psychologies, non ?

Non, il n'y a pas de gamma. Les gammas sont émis par d'autres réactions (même dans le mélange D+T plusieurs voies sont possibles). Voir par exemple :
https://www.sciencedirect.com/scienc...68900203019302
(sans compter aussi l'émission gammas par bremstrahlung dû aux collisions des particules chargées hautement énergétiques ou à l'effet Tchenrenkov dans l'articule ci-dessus)

[Daniel1958]

SAlut,



Tu plaisantes là ?

Regarder : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C...A8se_stellaire
C'est fort détaillé.

Sans compter la source indiquée dans wikipedia https://journals.aps.org/rmp/pdf/10....ModPhys.29.547
(accessible en ligne, ce qui n'est pas toujours le cas des références)
108 pages.

C'est ça que tu appelles "peu détaillé" ??? 108 pages ?



C'est très bien de parler de ce que tu vois, mais vu ta connaissance du sujet tu devrais réserver tes hallucinations pour les forums de psychologies, non ?

Non, il n'y a pas de gamma. Les gammas sont émis par d'autres réactions (même dans le mélange D+T plusieurs voies sont possibles). Voir par exemple :
https://www.sciencedirect.com/scienc...68900203019302
(sans compter aussi l'émission gammas par bremstrahlung dû aux collisions des particules chargées hautement énergétiques ou à l'effet Tchenrenkov dans l'articule ci-dessus)

re

Dans le premier cas fusion rapide dans une bombe h tu as des rayon X (par fission) et un flash de gamma. Un noyau de tritium, produisant un noyau d'hélium 4 (particule alpha), un neutron libre et 17,6 MeV d'énergie De cette énergie, 80 % (14,1 MeV) est fournie au neutron sous forme d'énergie cinétique. Le neutron se déplace à 1⁄6 de la vitesse de la lumière. (Le reste de l'énergie (3,5 MeV) est fournie au noyau d'hélium ????)

Ben c'est bien ce que je disais. Tu as ça aussi dans la fusion "incontrôlée" d'une explosion comme dans une fusion inertielle.

Les rayons gamma de 16,75 MeV qui accompagnent la fusion deutérium-tritium (d+t) offrent une alternative à large bande passante aux neutrons de fusion de 14 MeV pour les mesures d'historique de combustion d+t. Un détecteur de seuillage, basé sur l'effet Cherenkov, résultant des interactions d'électrons de production de Compton et de paires dans le dioxyde de carbone gazeux, offre un moyen de séparer les rayons gamma de fusion à haute énergie des autres sources de fond. Lorsqu'il est couplé à des enregistreurs à caméra à balayage appropriés, une réponse du système Cherenkov à gaz de 15 GHz est réalisable. Comme première étape vers cet objectif, un système Cherenkov à gaz, utilisant un détecteur à photodiode de 1 GHz, a été mis en service à l'installation laser Omega pour démontrer la détection sans ambiguïté des rayons gamma de fusion provenant d'implosions d+t à haut rendement. Avec le seuil de production de dioxyde de carbone Cherenkov à 12 MeV, le signal de rayons gamma de haute énergie observé est proportionnel au rendement observé de neutrons de fusion de 14 MeV et indépendant des rayons gamma induits par les neutrons.

Sinon ton document sur la nucléosynthèse vieux mais pas mal du tout et puis t'as vu le nom des auteurs ah Hoyle (non le dessus c'était un maitre pour l'univers stationnaire moins.
Là c'est un document à étudier pour une thése.


Allez une petite question (je l'ai lue) pour le fun
Combien de temps dure une collision protons/protons au LHC


Cordialement

[Deedee81]

Ben c'est bien ce que je disais.

Non, pas du tout.

Combien de temps dure une collision protons/protons au LHC

La question n'a guère de sens. Ce n'est pas du tout ou rien. Et même dès le départ ils interagissent (par échange de photons, bien que ça, ça ne joue pas sur le résultat final).
Si on considère l'interaction nucléaire (qui a une portée limitée, grosso modo la taille d'un proton) qui est majoritaire, suffit de diviser la taille du proton par la vitesse des protons du LHC.
Les chiffres étant connus, je te laisse faire la division.
Mais attention, j'insiste sur le fait que le résultat est indicatif et n'a aucune utilité.
Ce qui est plus juste c'est la demi-vie des particules produites (ce qui varie énormément, certaines on une demi-vie d'un millième de milliardième de seconde)

[Daniel1958]

Non, pas du tout.


Tu ne penses pas qu'une bombe H n'émet pas flash Gamma (c'est pourtant une de ses caractéristiques, les neutrons sont aussi mortels. Après pour une telle fusion ultra rapide il faut amener un maximum d'énergie. Le Laser américain à 3 Megajoules y est arrivé
Et je reprends l'analyse de ton lien

pour démontrer la détection sans ambiguïté des rayons gamma de fusion provenant d'implosions d+t à haut rendement. Avec le seuil de production de dioxyde de carbone Cherenkov à 12 MeV, le signal de rayons gamma de haute énergie observé est proportionnel au rendement observé de neutrons de fusion de 14 MeV et indépendant des rayons gamma induits par les neutrons.

Aprés pour la fusion contrôlée il n'y a pas de Gamma (il me semble car les structures n'e résisteraient pas) mais des neutrons

La question n'a guère de sens. Ce n'est pas du tout ou rien. Et même dès le départ ils interagissent (par échange de photons, bien que ça, ça ne joue pas sur le résultat final).
Si on considère l'interaction nucléaire (qui a une portée limitée, grosso modo la taille d'un proton) qui est majoritaire, suffit de diviser la taille du proton par la vitesse des protons du LHC.
Les chiffres étant connus, je te laisse faire la division.
Mais attention, j'insiste sur le fait que le résultat est indicatif et n'a aucune utilité.
Ce qui est plus juste c'est la demi-vie des particules produites (ce qui varie énormément, certaines on une demi-vie d'un millième de milliardième de seconde)

Si elle a du sens car on va se placer au niveau de l'observateur et c'est là ou Dirac est un génie d'avoir marié la mécanique Quantique avec la relativité restreinte
J'ai lu dans le livre de Guido Tonelli pour le chronomètre des protons relativistes du LHC quand il se passe un seconde un peu moins de 2 heures s'écoule dans la salle de contrôle du LHC. La masse du proton a été multipliée 6800 fois. Et comme il sont censés tourner 13 secondes tu imagines la durée. La collision elle-même doit aussi subir cet état. Il dit aussi que les physiciens peuvent faire de nombreuses expériences et après l'intensité diminue, ils virent ls protons restants et en rajoute de nouveaux.


Cordialement

[Deedee81]

Et tu continues les affirmations.... fautives. C'est plus fort que toi, hein ?
Ce que tu décrits là est la durée de fonctionnement avec l'envoi d'un nouveau paquets de protons, ce n'est pas la durée d'une collision
Tu n'as vraiment RIEN compris à ce qu'explique Tonelli et en plus l'un comme l'autre (durée collision ou durée fonctionnement) n'ont RIEN à voir avec Dirac (et d'ailleurs dans le LHC, les collisions ne sauraient pas être calculées avec Dirac, il faut la théorie quantique des champs, et même pas seulement l'électrodynamique quantique mais carrément la QCD).

[Deedee81]

Bon, puisque tu continues dans le "je n'y connais rien, je n'y comprend rien, mais je vais quand même vous expliquer.

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